Adevaratul crestin

Sfaturile biblice sunt pentru noi, daca le intelegem, in contextul imediat si cel general (pentru ca principiile de credinta, teologia, trebuiesc sa potriveasca si la particular, si la imaginea generala). Hristos nu a putut sa-i ceara ceea ce Legea nu a cerut, ca doar de porunci discutau. Si tanarul ar fi fost primul sa-i reproseze Mantuitorului ca ceea ce zice nu este intre porunci, ca doar el le-a tinut pe toate, din tinerete. Dar el a inteles unde era problema. Crestinii mai apoi, nici ei nu au cerut asa ceva, vinderea averilor ca prncipiu al credintei:

Citat :

2Co 8:10 Şi sfat vă dau în aceasta: că aceasta vă este de folos vouă, care încă de anul trecut aţi început nu numai să faceţi, ci să şi voiţi.
2Co 8:11 Duceţi dar acum până la capăt fapta, ca precum aţi fost gata să voiţi, tot aşa să şi îndepliniţi din ce aveţi.
2Co 8:12 Căci dacă este bunăvoinţă, bine primit este darul, după cât are cineva, nu după cât nu are.
2Co 8:13 Nu doar ca să fie altora uşurare, iar vouă necaz, ci ca să fie potrivire:
2Co 8:14 Prisosinţa voastră să împlinească lipsa acelora, pentru ca şi prisosinţa lor să împlinească lipsa voastră, spre a fi potrivire,
2Co 8:15 Precum este scris: "Celui cu mult nu i-a prisosit, şi celui cu puţin nu i-a lipsit".

Citat :

1Co 13:3 Şi de aş împărţi toată avuţia mea şi de aş da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseşte.

Ciprian a scris:

Matei 19:21 nu e porunca, nu e fara echivoc, si trebuie luata categoric in context.
Trebuie observat pozitiile de pe care fiecare vorbeste. Bogatul nu a venit la Hristos sa intrebe, ci s-a dus ca sa fie confirmat si aprobat. El se astepta de la Hristos la un "atta boy".
Si prin urmare, ca sa ajunga la ce dorea, s-a apropiat de Domnul incercand sa fie mieros, magulitor.
Domnul, care cunostea ce era in om, fara sa aiba nevoie de marturia cuiva (Ioan), a vazut prin acesta ca prin sticla, i-o taie scurt si-i raspunde ca trebuie sa respecte poruncile.
Si aici e momentul important: Hristos stie ca el nu a respectat poruncile, dar el, tanarul, vrea sa joace tare (hard ball) mai departe, si face pe naivul. Cand Hristos ii raspunde, bogatul vine cu o minciuna: Le-a respectat pe toate, din copilarie, inca! Asta arata atitudine din partea lui, ba mai mult, nu vrea sa se recunoasca, luand pe "inca din copilarie", "dovedeste ca nu e asa" si "no, atunci" fel de pozitie. Hristos i-o pune sub nas demonstratia, lovitura de gratie, asa cum era el: egoist, deci nu poate sa vorbeasca de implinirea a ceea ce Domnul l-a intrebat, dar nu a vrut sa recunoasca.

Eu n-am inteles asa. Unde scrie ca tanarul i-ar fi zis minciuni domnului Isus? Eu am inteles ca tanarul facuse de fapt ce i-a fost mai usor din poruncile Domnului. Asa si noi, daca facem ce ne e usor, nu prea avem cu ce ne lauda...

Ciprian , mi se pare mie sau cauti sa cazi la invoiala cu Dumnezeu !

zaraza a scris:

Unde scrie ca tanarul i-ar fi zis minciuni domnului Isus

Dar unde scrie ca nu a mintit?
Cat despre faptul ca el a facut ce a fost mai usor: si daca acceptam asta, tot nu corespunde cu afirmatiile sale, cum ca ar fi pazit "toate poruncile" de cand era copil!
Mantuitorul ii spune "iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti" si el zice ca a facut-o!
No acuma, hai sa nu-l numesc eu minicinos, dar se pare ca Hristos nu l-a crezut, nu credeti?
Raspunsul Domnului a fost, ca sa parafrazez: "Daca e asa cum zici, vinde averea care o ai adunat-o pentru tine, si da-o altuia. Atunci se va vedea daca ai implinit porunca."
Cat despre lauda, eu nu spun ca eu scriu toate astea pentru ca sunt mai bun decat bogatul. Despre cat sunt de bun... norocul meu ca sotia nu e interesata in scrisul pe forum!
Discutam doar despre intelegerea Scripturilor.

zuum a scris:

Ciprian , mi se pare mie sau cauti sa cazi la invoiala cu Dumnezeu !

Pai da?!
Am de ce. Numele meu in lumea reala e Warren Buffet!

Citat :

Discutam doar despre intelegerea Scripturilor.

Foarte adevarat!

Isus ii da de inteles ca a facut putin, nu ca nu a facut cele spuse. Dar...nu le-a facut din inima...poate daca intelegea poruncile, isi dadea seama ca ii lipsea ceva. Totusi, el a venit la Isus, nu Isus a venit la el. Trecand peste faptul ca nu se intampla nimic fara voia Domnului...

Ce e greu de inteles in porunca "iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti"?
Si e corect ca nu le-a facut din inima. Tocmai aici e buba: el le-a facut doar din interes personal: "ce am eu de catigat de aici?". Nu asa ajung oamenii bogati?

Ciprian a scris:

Ce e greu de inteles in porunca "iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti"?
Si e corect ca nu le-a facut din inima. Tocmai aici e buba: el le-a facut doar din interes personal: "ce am eu de catigat de aici?". Nu asa ajung oamenii bogati?

Noi crestinii, ne iubim aproapele ca pe noi insine?
A se intelege ca dusmanul cel mai periculos al omului este...iubirea de sine, vanitatea, egoul, trufia dinauntru

Ciprian a scris:

Ce e greu de inteles in porunca "iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti"?
Si e corect ca nu le-a facut din inima. Tocmai aici e buba: el le-a facut doar din interes personal: "ce am eu de catigat de aici?". Nu asa ajung oamenii bogati?

Aha, acum am inteles mai bine unde bati...el a facut ce a facut din interes pur egoist.

Citat :

Nu asa ajung oamenii bogati?

Nu numai asa! Tocmai aici era proba... El era atasat de bogatiile materiale.

Dar oamenii pot ajunge sa fie bogati si primind o mostenire sau avand noroc. Dar spune-le sa renunte la avere si ii vei putea imparti in doua.

zaraza26 a scris:

Citat :

Nu asa ajung oamenii bogati?

Nu numai asa! Tocmai aici era proba... El era atasat de bogatiile materiale. Dar oamenii pot ajunge sa fie bogati si primind o mostenire sau avand noroc. Dar spune-le sa renunte la avere si ii vei putea imparti in doua.

Ideea de baza este puterea de a renunta la tentatii , la "a dori" ! Budismul este bazat pe aceeasi conceptie, dorintele noastre ne omoara , ne aduc nefericire. Daca am putea fi multumiti cu avem, cu ce este, n-am mai suferi.

zuum a scris:

zaraza26 a scris:

Citat :

Nu asa ajung oamenii bogati?

Nu numai asa! Tocmai aici era proba... El era atasat de bogatiile materiale. Dar oamenii pot ajunge sa fie bogati si primind o mostenire sau avand noroc. Dar spune-le sa renunte la avere si ii vei putea imparti in doua.

Ideea de baza este puterea de a renunta la tentatii , la "a dori" ! Budismul este bazat pe aceeasi conceptie, dorintele noastre ne omoara , ne aduc nefericire. Daca am putea fi multumiti cu avem, cu ce este, n-am mai suferi.

Am citit despre hinduism, mai ales. Au o conceptie aparent deosebita de a noastra despre lume, dar in fond exista multe asemanari intre credintele noastre si ale lor.

zaraza26 a scris:

Dar oamenii pot ajunge sa fie bogati si primind o mostenire sau avand noroc. Dar spune-le sa renunte la avere si ii vei putea imparti in doua.

S-ar putea să rămâi foarte dezamăgită de rezultatul probei, Zaraza. Noi, oamenii, suntem atât de ataşaţi de confort (care se obţine prin bogăţiile materiale) încât este foarte puţin probabil ca cineva să renunţe la îndestulare din simplă convingere. S-ar putea, aşadar, să ai amara dezamăgire ca, în cel mai bun caz, să ai o singură parte şi câteva frimituri...

Nu uita că toţi marii filosofi au trăit în îndestulare. Până şi Esop, care a fost sclav, stătea mai mult pe lângă casă, cu mătura în mână, şi nu cu ciocanul pe umăr la spart piatra. Iar faptul că Diogene mergea într-un butoi, era o "fiţă" prin care putea atrage atenţia asupra gândirii sale. Inclusiv faptul că se plimba prin cetate cu lumânarea aprinsă, pretinzând că vrea să găsească un om adevărat... Ar mai fi rămas în istorie aceste mostre de gândire fără respectivele artificii?

Deci, ca să închei, Iisus a avut mare dreptate când făcea comparaţie între cămilă şi bogat.

zuum a scris:

zaraza26 a scris:

Citat :

Nu asa ajung oamenii bogati?

Nu numai asa! Tocmai aici era proba... El era atasat de bogatiile materiale. Dar oamenii pot ajunge sa fie bogati si primind o mostenire sau avand noroc. Dar spune-le sa renunte la avere si ii vei putea imparti in doua.

Ideea de baza este puterea de a renunta la tentatii , la "a dori" ! Budismul este bazat pe aceeasi conceptie, dorintele noastre ne omoara , ne aduc nefericire. Daca am putea fi multumiti cu avem, cu ce este, n-am mai suferi.

Stii ce ma nemultumeste pe mine la budism? Cica nu trebuie sa te lasi prada suferintei, dar nici bucuriei! Pana si starea de bine trebuie sa ti-o cenzurezi! Asta ca sa gasesti echilibrul...Drept e ca in ultima vreme incep sa constat ca au dreptate.

Nu inteleg de ce cand vine vorba de a arata ca pofta este ceva distructiv, trebuie sa ne intoarcem catre budism, ca si cum crestinismul sau iudaismul nu ar adresa problemele ridicate de pofta. "Sa nu poftesti" este ultima porunca, Hristos a fost ispitit la capitolul "pofte", inainte sa-si inceapa misiunea, iar Apostolul Ioan, catre capatul NT ne avertizeaza si el despre consecintele ei. Si tot Scriptura ne arata si care e solutia, pe cand zen o rateaza de la inceput, cand zice ca singura dorinta care trebuie sa o ai e sa nu ai... dorinta!
In plus, zen e moft. Da cu stangul in dreptul; sa cauti logica si sens este imposibil, si asta dupa propriile lor invataturi!

Ciprian a scris:

Nu inteleg de ce cand vine vorba de a arata ca pofta este ceva distructiv, trebuie sa ne intoarcem catre budism, ca si cum crestinismul sau iudaismul nu ar adresa problemele ridicate de pofta. "Sa nu poftesti" este ultima porunca, Hristos a fost ispitit la capitolul "pofte", inainte sa-si inceapa misiunea, iar Apostolul Ioan, catre capatul NT ne avertizeaza si el despre consecintele ei. Si tot Scriptura ne arata si care e solutia...

ma bucur ca ai luat de coada o idee importanta. Da, asa e! De cand e vorba de 'anihilarea dorintei' ne ducem cu gandul la budism si nu la crestinism? Cred eu fiindca la budisti asta este ideea centrala, elberarea 'eului' de dorinta duce la ...nirvana sau echilibrul desavarsit=divinitate . La crestinism nu asta este ideea centrala ci fericirea din lumea de apoi. Budistii cauta o impacare cu viata pe cand crestinii una cu moartea!

Care crezi tu ca este solutia data de Scriptura?

Citat :

pe cand zen o rateaza de la inceput, cand zice ca singura dorinta care trebuie sa o ai e sa nu ai... dorinta!In plus, zen e moft. Da cu stangul in dreptul; sa cauti logica si sens este imposibil, si asta dupa propriile lor invataturi!

Nu e chiar atat de simplist! E o intreaga filozofie in budism, e greu sa o reduci la zero. Sa nu uitam ca a luat nastere cu 400 de ani inaintea crestinismului ...!

Ciprian a scris:

Nu inteleg de ce cand vine vorba de a arata ca pofta este ceva distructiv, trebuie sa ne intoarcem catre budism, ca si cum crestinismul sau iudaismul nu ar adresa problemele ridicate de pofta. "Sa nu poftesti" este ultima porunca, Hristos a fost ispitit la capitolul "pofte", inainte sa-si inceapa misiunea, iar Apostolul Ioan, catre capatul NT ne avertizeaza si el despre consecintele ei. Si tot Scriptura ne arata si care e solutia, pe cand zen o rateaza de la inceput, cand zice ca singura dorinta care trebuie sa o ai e sa nu ai... dorinta!
In plus, zen e moft. Da cu stangul in dreptul; sa cauti logica si sens este imposibil, si asta dupa propriile lor invataturi!

Nu caut referiri la religiile asiatice in mod voit, exista si ele, ce sa facem! Si evident ne e greu sa le intelegem profunzimea. De bine, de rau, am mai inteles cate ceva din hinduism, dar cu arta chinezeasca, de exemplu, nu ma pot obisnui. Pe de o parte nu prea am tangenta, pe de alta, nici nu mi-as dori. Arta trebuie sa o simti. Daca nu o simt, nu ma relaxeaza si nici nu ma provoaca.

Si pentru crestini este imposibil sa fie ca Isus. Chemarea "sa fim ca Isus" e o cautare a idealului si nu un scop. Din punctul meu de vedere, cel putin.

zuum a scris:

ma bucur ca ai luat de coada o idee importanta. Da, asa e! De cand e vorba de 'anihilarea dorintei' ne ducem cu gandul la budism si nu la crestinism? Cred eu fiindca la budisti asta este ideea centrala, elberarea 'eului' de dorinta duce la ...nirvana sau echilibrul desavarsit=divinitate . La crestinism nu asta este ideea centrala ci fericirea din lumea de apoi. Budistii cauta o impacare cu viata pe cand crestinii una cu moartea!

Care crezi tu ca este solutia data de Scriptura?

Anihilarea dorintei nu este nici pe departe o impacare cu viata!
Mai mult, eliberarea eului prin meditatie, si ajungere la divinitate e tot atat de eficace precum tinerea poruncilor si ajungere la divinitate. Oricum, sa te tragi singur de par afara din mocirla e la fel de usor, prin oricare dintre cele doua metode; ca meditezi la trasul de par sau efectiv tragi mai tare, tot aia e!

Ce solutie da Scriptura cerintelor Legii?

Citat :

Nu e chiar atat de simplist! E o intreaga filozofie in budism, e greu sa o reduci la zero. Sa nu uitam ca a luat nastere cu 400 de ani inaintea crestinismului ...!

Pai, daca e simplist, nu e pentru ca eu o prezint asa, ci... ei!
Ei sunt cei care afirma toate alea. Si ca a luat nastere cu 400 de ani inaintea crestinisului... s-au nascut si acolo au ramas, ca nu au trecut dincolo de Parmenide!
Daisetz Teitaro Suzuki, in Introducere in Budismul zen, afirma ca primele principii nu se aplica in zen:" noi in general gandim ca 'A este A' este absolut, si ca propozitia 'A nu este A', ori 'A este B' este de neconceput". Asta, zice el, ne tine legati si nu putem sa vedem adevarul, caci, in noua experienta oferita de zen nu este logica, nici filozofare. Toate astea la paginile 58, 59 si 61.

zaraza26 a scris:

Nu caut referiri la religiile asiatice in mod voit, exista si ele, ce sa facem! Si evident ne e greu sa le intelegem profunzimea. De bine, de rau, am mai inteles cate ceva din hinduism, dar cu arta chinezeasca, de exemplu, nu ma pot obisnui. Pe de o parte nu prea am tangenta, pe de alta, nici nu mi-as dori. Arta trebuie sa o simti. Daca nu o simt, nu ma relaxeaza si nici nu ma provoaca.

Si pentru crestini este imposibil sa fie ca Isus. Chemarea "sa fim ca Isus" e o cautare a idealului si nu un scop. Din punctul meu de vedere, cel putin.

Nu doar noua ne este greu sa le intelegem "profunzimea", ci si lor, celor care practica budismul. Budismul imbratiseaza contradictiile si lipsa de logica, privindu-le ca si pe ceva meritoriu.
Cat despre arta, cred ca ati surprins bine aspectul: trebuie simtita. Cam la asta se margineste si abordarea mea.
Sa ajungi ca si Hristos este un scop bine stabilit, intr-adevar, dar unul ideal. Stim ca nu vom putea ajunge asemenea Lui, dar suntem manati, ca si impinsi de la spate, catre acolo.

[quote="Ciprian"] Anihilarea dorintei nu este nici pe departe o impacare cu viata!

Pai tocmai, prin anihilarea dorintelor depasesti "starea" de viata si atingi Nirvana. Scopul este sa nu te mai reintorci la chinurile vietii, nu sa te impaci cu ele!

Citat :

Ei sunt cei care afirma toate alea. Si ca a luat nastere cu 400 de ani inaintea crestinisului... s-au nascut si acolo au ramas, ca nu au trecut dincolo de Parmenide!

Destul ca sa serveasca drept model celor de dupa!

Citat :

Daisetz Teitaro Suzuki, in Introducere in Budismul zen, afirma ca primele principii nu se aplica in zen:" noi in general gandim ca 'A este A' este absolut, si ca propozitia 'A nu este A', ori 'A este B' este de neconceput". Asta, zice el, ne tine legati si nu putem sa vedem adevarul, caci, in noua experienta oferita de zen nu este logica, nici filozofare.

Zen s-a nascut din Budism . Cu cat incerci sa explici mai mult cu atat dai gres. Zen nu se poate explica daca tu insuti nu stii ce e meditatia.

Citat :

Toate astea la paginile 58, 59 si 61.

Dupa colt, pe stanga!

zuum a scris:

Pai tocmai, prin anihilarea dorintelor depasesti "starea" de viata si atingi Nirvana. Scopul este sa nu te mai reintorci la chinurile vietii, nu sa te impaci cu ele!

Pai da, acum o dam la intors, ca de fapt budistul nu se mai impaca cu viata, ci pur si simplu o "depaseste". Daca scopul este sa nu te reintorci la chinurile vietii, cum te impaci cu ea, si cum se impaca cu cele de mai jos:

zuum a scris:

Budistii cauta o impacare cu viata pe cand crestinii una cu moartea!

Citat :

Destul ca sa serveasca drept model celor de dupa!

Drept de model unde sa ramai impotmolit de mii de ani, de buna seama!

Citat :

Zen s-a nascut din Budism . Cu cat incerci sa explici mai mult cu atat dai gres. Zen nu se poate explica daca tu insuti nu stii ce e meditatia.

Pai asta spun eu, ca nici ei nu stiu. Dar nici zuum nu stie, sau daca stie nu poate sa o explice.
Sa explice ei logic, cand tot ei afirma ca logica nu duce la zen!

Citat :

Dupa colt, pe stanga!

Nu dupa colt, pe sanga, ci in cartea pe care am pomenit-o, de autorul mentionat, paginile de mai sus. Am tot citatul, dar e in engleza, si mi-a fost lene sa-l pun tot. Dar nu incape indoiala ca zuum, cunscand zen si toate alea, stie despre o lucrare veche cum e cea de care zic!

Si pe adevaratul crestin unde l-ati pierdut?

[quote="Ciprian"]

zuum a scris:

Pai da, acum o dam la intors, ca de fapt budistul nu se mai impaca cu viata, ci pur si simplu o "depaseste". Daca scopul este sa nu te reintorci la chinurile vietii, cum te impaci cu ea, si cum se impaca cu cele de mai jos:
Budistii cauta o impacare cu viata pe cand crestinii una cu moartea!

Nici n-a fost altfel. Eu am fost destul de clar de la inceput. Budismul nu e interesat de viata ci de depasirea ei. Crestinul isi traieste viata pamanteasca in speranta unei mantuiri viitoare de pe lumea cealalta care oricum e impartita in doua, una sus si alta jos.
Am mentionat "impacarea cu viata" parafrazandu-te pe tine dar am uitat sa pun ghilimelele.

Citat :

Pai asta spun eu, ca nici ei nu stiu. Dar nici zuum nu stie, sau daca stie nu poate sa o explice.
Sa explice ei logic, cand tot ei afirma ca logica nu duce la zen!

Am spus eu ca stiu ? Nu eu am adus vorba de Zen !

Moft.
:eusa_naughty:

Ciprian a scris:

Moft.
:eusa_naughty:

Asta ce mai e ? O ultima zvacnire ?