Traditia ortodoxa

Ar însemna că din doi părinti criminali se naste automat un copil criminal?
Nimic nu poate fi mai gresit!
Acesta e un exemplu de obicei omenesc fără sustinere din partea Cuvântului lui Dumnezeu.

Abby, atunci de ce se mai botează copilul dacă deja este membru al religiei părintilor lui?
De fapt ce înseamnă botezul, ce se realizează prin el?
Nu cumva este intrarea într-o religie (hai să-i spunem credintă că de fapt tot aceea este), a unui individ în mod public, declarat? Bineînteles că nu-i asta definitia botezului (dacă există una!) dar aduce cu sine exact ce spun mai în fată.
Botezul este un fel de declaratie constientă de dragoste a unui suflet pentru Creatorul său.
Mi se va spune: păi sufletul copilului Îl recunoaste pe Creatorul lui (care partial poate fi adevărat, doar partial!) si atunci vin cu o completare: dacă acel copil se naste ortodox sau catolic, sau într-o altă religie si este plasat departe de orice posibilitate de contact cu religia în care a fost născut, după ani si ani el o să mai stie că e ortodox? Bineînteles că nu - asta arată că nu mosteneste nimic din religia predecesorilor lui.

Cuvântul lui Dumnezeu spune să-ti predai (personal) inima Domnului, fiecare în parte, nu să o facă părintele pentru copil! Nu există asa ceva!
Cum am auzit unii spunând: „când copilul este botezat fără consimtământul propriu, acela e un abuz”, nu e departe de adevăr.

Abby dragă, dacă tot ai făcut afirmatia că un copil se naste ortodox, sau catolic, sau lutheran, poti să aduci sprijin afirmatiei tale din Cuvântul lui Dumnezeu?
Orice religie afirmă că recunoaste pe Dumnezeu ca Suveran, atunci vreau să stiu ce zice Suveranul.

PS. Nicio religie de pe planeta asta nu mântuieste!

Eu am constatat dupa 35 de ani de credinta crestina, ca nu stiam mai nimic despre Dumnezeu. Abia acum am inceput sa zaresc ceva la orizont.

Ma gandesc ce fac cei ce nu au citit, nici o pagina din Biblie...

Alex Andrei a scris:

trecerea de la naşterea unui popor, ce poate avea loc atunci când aproape toţi membrii care-l vor compune sunt deja adulţi şi creştinaţi, la individ care nu poate fi născut decât ca fiinţă umană şi numai apoi poate fi creştinat e o trecere inadmisibilă şi periculoasă pentru logică.

Personal, nu inteleg exact ce spuneti aici:
"naşterea unui popor ce poate avea loc atunci când aproape toţi membrii care-l vor compune sunt deja adulţi şi creştinaţi"?
Cat despre "şi numai apoi poate fi creştinat": nu cred ca exista asa ceva, la modul impersonal si pasiv. Fiecare om se poate crestina pe sine doar, cand accepta Evanghelia.

Citat :

Atunci am întrebat la ce tradiţii se referea biblia pe care o aveam în mână? Au început bâlbâielile şi ppromisiunea că mă vor prezenta unuia mai specialist ca să-mi răspundă. Între timp eu am părăsit ţara şi am rămas fără răspuns.

La traditia "reformata", la aceea ce referea, daca inteleg eu bine ce prezentati mai sus.
In al doilea rand, cand e vorba de traditie, nu e vorba niciodata de traditie. Ci de autoritate.

@ Emil:
Singurul care a refuzat, si refutat orice apel la traditie a fost Christos, pentru ca pentru El (si doar pentru El) ar fi fost ridicol.

Emil, cred că aici confunzi religia cu creştinismul.

abbilbal a scris:

Emil, cred că aici confunzi religia cu creştinismul.

Nu!
Crede-mă pe cuvânt, nu le confund deloc.
Dar tu?

Când am spus că si religiile sunt de fapt niste crezuri, nu am gresit cu nimic. Nu am spus că religiile sunt... crestinism!
Până si ateul are un crez, păi nu?

Eu chiar sunt cel ce nu poate face casă bună cu religiile, dar sunt crestin - doar asta si ar trebui să-ti dea de înteles că nu le pot confunda chiar dacă în lume confuzia despre care vorbesti este extrem de frecvent întâlnită.

Ciprian a scris:

@ Emil:
Singurul care a refuzat, si refutat orice apel la traditie a fost Christos, pentru ca pentru El (si doar pentru El) ar fi fost ridicol.

Da, stiu exact ce vrei să spui, unde vrei să ajungi si în mare parte adevărat doar e un lucru de specificat la afirmatiile mele de dinainte: când am spus traditii religioase, am specificat despre cele omenesti la care s-a referit si Isus, condamnându-le. Pe deasupra am dat si niste date când au pornit niste traditii religioase (pur omenesti) care nu au nicio legătură cu ceea ce Cuvântul ne cere. Acum sper că vorbim aceeasi limbă.

Ciprian a scris:

Alex Andrei...,
Personal, nu inteleg exact ce spuneti aici:
"naşterea unui popor ce poate avea loc atunci când aproape toţi membrii care-l vor compune sunt deja adulţi şi creştinaţi"?
Cat despre "şi numai apoi poate fi creştinat": nu cred ca exista asa ceva, la modul impersonal si pasiv. Fiecare om se poate crestina pe sine doar, cand accepta Evanghelia.

1. rememorază cum s-a născut poporul american (SUA).
2. întrucât creştinarea vine prin botez iar botezul este "o naştere de sus" nu poate fi decât pasiv. omul se poate converti dar nu creştina vezi apostolu Filip şi eunucul, Petru şi centurionul Corneliu etc..

Citat :

Atunci am întrebat la ce tradiţii se referea biblia pe care o aveam în mână? Au început bâlbâielile şi ppromisiunea că mă vor prezenta unuia mai specialist ca să-mi răspundă. Între timp eu am părăsit ţara şi am rămas fără răspuns.

Citat :

La traditia "reformata", la aceea ce referea, daca inteleg eu bine ce prezentati mai sus.
In al doilea rand, cand e vorba de traditie, nu e vorba niciodata de traditie. Ci de autoritate.

tocmai aici e paradoxul pe care nu-l înţeleg eu: condamn nişte tradiţii mai vechi şi pun în loc altele mai noi de mine formate!

Emil Condor a scris:

... am dat si niste date când au pornit niste traditii religioase (pur omenesti) care nu au nicio legătură cu ceea ce Cuvântul ne cere. Acum sper că vorbim aceeasi limbă.

Emile, cer scuze că mă mişc puţin mai greu. nu vreau să vorbesc fără să verific câteva date, iar timpul îmi este drămuit. mulţam de înţelegere!

Emil Condor a scris:

abbilbal a scris:

Emil, cred că aici confunzi religia cu creştinismul.

Nu!
Crede-mă pe cuvânt, nu le confund deloc.
Dar tu?

Când am spus că si religiile sunt de fapt niste crezuri, nu am gresit cu nimic. Nu am spus că religiile sunt... crestinism!
Până si ateul are un crez, păi nu?

Eu chiar sunt cel ce nu poate face casă bună cu religiile, dar sunt crestin - doar asta si ar trebui să-ti dea de înteles că nu le pot confunda chiar dacă în lume confuzia despre care vorbesti este extrem de frecvent întâlnită.

În primul rând, copilul când se naşte nu crede în nimic, dar este ortodox, catolic, baptist, penticosatal etc. pentru că aşa sunt părinţii lui. Şi asta nu se duce nici măcar la moşii lui, care pot fi de altă religie decât părinţii.
Apoi, după ce pricepe, copilul devine şi el ortodox, catolic etc. după cum doreşte, în funcţie de cum crede.

[quote="alex andrei"]

Ciprian a scris:

Alex Andrei...,
2. întrucât creştinarea vine prin botez iar botezul este "o naştere de sus" nu poate fi decât pasiv. omul se poate converti dar nu creştina vezi apostolu Filip şi eunucul, Petru şi centurionul Corneliu etc..:

Un mesaj 4 greseli. E destul de binisor totusi!
Eu cind habar nu aveam de religia crestina, faceam mai multe.

abbilbal a scris:

În primul rând, copilul când se naşte nu crede în nimic, dar este ortodox...

Mi se pare mie sau văd o contrazicere?
„copilul când se naste nu crede în nimic ”... „dar are credinta dreaptă” (ortodox - drept credincios, nu?).
Păi cum asa? Nu crede dar crede drept!

Citat :

Apoi, după ce pricepe, copilul devine şi el ortodox, catolic etc. după cum doreşte, în funcţie de cum crede.

Aici parcă pricep si eu ceva: când copilul întelege, atunci devine ce doreste el să devină.
Parcă sună mai aproape de realitate, nu-i asa?
Un copil nu se naste nici doctor, nici măturător, nici pocăit, nici nepocăit - acestea le va alege el mai târziu.
Credinta mea nu are valoare decât pentru mine însumi, părinte sau nu.

alex andrei a scris:

Emil Condor a scris:

... am dat si niste date când au pornit niste traditii religioase (pur omenesti) care nu au nicio legătură cu ceea ce Cuvântul ne cere. Acum sper că vorbim aceeasi limbă.

Emile, cer scuze că mă mişc puţin mai greu. nu vreau să vorbesc fără să verific câteva date, iar timpul îmi este drămuit. mulţam de înţelegere!

Scuzele nu sunt necesare, Andrei dragă!
Fiecare răspunde când are timp si când crede că răspunsul pregătit îl poate satisface.
Iar dacă decide să nu răspundă deloc, e tot decizia lui si stie el de ce a ales calea asta.
Consider că e normal să fie asa.

Alex Andrei a scris:

1. rememorază cum s-a născut poporul american (SUA).
2. întrucât creştinarea vine prin botez iar botezul este "o naştere de sus" nu poate fi decât pasiv. omul se poate converti dar nu creştina vezi apostolu Filip şi eunucul, Petru şi centurionul Corneliu etc..

1. Sunt destul de bine familiarizat cu istoria SUA. Tot nu inteleg insa ce ati vrut sa spuneti mai sus.
2. Ca de aceea zic eu mereu ca trebuie sa ne definim termenii. Crestinarea nominala este cea care vine prin botez. Asta una e buna doar pentru statistici. Eu nu ma refer la crestinul nominal. In al doilea rand, botezul nu este "o naştere de sus". Conform Scripturilor, si autoritatii ei, prin urmare implicit a traditiei crestine, botezul este doar o marturisire despre nasterea de sus, care a avut loc, n.b. a priori.
In al treilea rand, tin sa va dau dreptate ca nasterea din nou este intr-adevar pasiva. Pentru ca tine in intregime de planul lui Dumnezeu existent din-nainte de timp, si de jertfa desavarsita a lui Christos, la care omul nu poate face, adauga nimic. Ca sa reiterez, botezul nu are nimic de a face cu nasterea din nou, ori "de sus".
In ultimul rand, exemplele pe care le citati va contrazic, nu va intaresc argumentul! Toti aceea au crezut prima data, apoi au fost botezati. Ori omul devine crestin cand a crezut, nu cand a fost botezat. Prin urmare,nu este vorba de pasiv, ci de implicarea directa a subiectului

Citat :

tocmai aici e paradoxul pe care nu-l înţeleg eu: condamn nişte tradiţii mai vechi şi pun în loc altele mai noi de mine formate!

condamnate nu au fost traditiile mai vechi. Dimpotriva. Problema traditiei este ca devine, la bisericiel traditionale, Traditia, cea care are autoritate cel putin egala, in teorie, dar in fapt si practica superioara Scripturilor. Aici este nodul gordian al reformei.

Diaporevomenos a scris:

Un mesaj 4 greseli.

Emil a scris:

„copilul când se naste nu crede în nimic ”... „dar are credinta dreaptă” (ortodox - drept credincios, nu?).
Păi cum asa? Nu crede dar crede drept!

Emile, repet pentru ultima dată şi nu mai revin. Religia nu este credinţă. A fi ortodox este apartenenţa la o religie. Cred ca ortodox pentru că aşa vreau eu. Asta este cu totul alt ceva. Mulţi au renunţat la ortodoxie şi au trecut la altă religie pentru că aşa au crezut de cuviinţă şi mulţi au trecut de la alte religii la ortodoxie. Asta tot pentru că aşa au crezut de cuviinţă. Nu are rost să mai insist asupra acestei probleme doar pentru că aşa vrei tu să vezi problema apartenenţei la religie şi a susţine că religia este credinţa. În ceea ce afirmi nu te baza pe traducerea noţiunilor de ortodox, catolic etc.

abbilbal a scris:

Emile, repet pentru ultima dată şi nu mai revin. Religia nu este credinţă. A fi ortodox este apartenenţa la o religie. Cred ca ortodox pentru că aşa vreau eu. Asta este cu totul alt ceva. Mulţi au renunţat la ortodoxie şi au trecut la altă religie pentru că aşa au crezut de cuviinţă şi mulţi au trecut de la alte religii la ortodoxie. Asta tot pentru că aşa au crezut de cuviinţă. Nu are rost să mai insist asupra acestei probleme doar pentru că aşa vrei tu să vezi problema apartenenţei la religie şi a susţine că religia este credinţa. În ceea ce afirmi nu te baza pe traducerea noţiunilor de ortodox, catolic etc.

Asta ar fi fost valabil numai daca ortodoxia ar fi fost ceva asemanator cu fotbalul. Cred ca va castiga Rapidul ca asa vreau eu.
Dar ortodoxie inseamna: orto=corect si doxie=slavire. Ceea ce impreunat inseamna corect slavesc. Acum ce slaveste fiecare e treaba lui.
Ce face omul cu mana lui, se numeste lucru manual.

Aşa este Diapore. Cred pentru că vreau să cred. Asta nu înseamnă că trebuie să traduc cuvântul ortodox mai ales că nu ştiu care-.i "corecta slăvire". Ştiu doar că la început a fost credinţa şi apoi au venit, trase de păr, religiile. Dar nu poate să-mi spună cineva că un copil care nu ştie nici vorbi, ştie să creadă în DSumnezeu. Sau poate crede în felul liui nevinovat şi pur.

abbilbal a scris:

Dar nu poate să-mi spună cineva că un copil care nu ştie nici vorbi, ştie să creadă în DSumnezeu.

Eu aveam impresia că tu afirmai asa ceva! Vezi mai în fată.

Emil Condor a scris:

abbilbal a scris:

Dar nu poate să-mi spună cineva că un copil care nu ştie nici vorbi, ştie să creadă în DSumnezeu.

Eu aveam impresia că tu afirmai asa ceva! Vezi mai în fată.

Unde? Unde am spus că un copil aparţine religiei părinţilor săi? Întreabă un baptist sau penticostal ce religie are copilul său născut de câteva săptămâni şi vezi ce-ţi răspunde. Şi acum susţin acelaşi lucru. Orice nou născut are la început religia părinţilor săi. Apoi, când va fi în jur de 20 de ani, se va vedea. Când eram copil nu puteam să-i spun mamei că nu merg cu ea la biserică. După ce am trecut de o anumită vârstă nu m-am mai dus la biserică şi mama nu a insistat pentru că aşa au fost tipurile. A venit vremea când m-am dus din nou la biserică. La început mai des, acum mai rar. Dar asta nu înseamnă că am renunţat la ortodoxie şi că nu practic anumite ritualuri ortodoxe deşi am fost botezat la greco-catolici. Nu m-am rebotezat şi nici nu o fac pentru că botezul se face doar o dată în viaţa unui om şi este prima legătură între om şi Dumnezeu. Dar cred în Dumnezeu aşa cum consider că mi se potriveşte şi mă declar aparţinător religiei care-mi convine.

Am primit o veste extrem de trista. O voi pune la anunturi. Poate ca Angela Bratsou poate ajuta o persoana...

abbilbal a scris:

Unde am spus că un copil aparţine religiei părinţilor săi?

La pagina 17...

abbilbal a scris:

copilul când se naşte ... este ortodox, catolic, baptist, penticosatal etc. pentru că aşa sunt părinţii lui.

No, eu am altă părere si nu sunt de acord cu afirmatiile de mai sus indiferent despre cine vorbim: atei, baptisti, pentecostali, jehovisti, mormoni, catolici, ortodocsi, lutherani, calvinisti, sau oricare altă religie.

Citat :

cred în Dumnezeu aşa cum consider că mi se potriveşte şi mă declar aparţinător religiei care-mi convine.

Cu expresia „asa cum consider că mi se potriveste” în ce priveste credinta în adevăratul Dumnezeu, nu stiu dacă chiar se potriveste spus asa!
Că tu hotărăsti aceea, e normal să fiu de acord, stiind că fiecare decide asupra propriei vieti dar asta nu înseamnă automat că este si hotărârea cea mai bună.
Nici nu m-as încumeta să încerc a corecta pe cineva asupra deciziei ce o ia în viată, dar când discutăm despre credinta ce a fost lăsată odată pentru totdeauna, oamenilor prin apostolii lui Hristos, atunci am multe de spus.
Pe marginea credintei lui Hristos, sau în Hristos, mereu voi avea ceva de spus si sunt sigur că atitudinea asta nu e condamnată de Creatorul nostru, dimpotrivă.

Cu afirmatia „mă declar apartinător religiei care-mi convine” sunt 100% de acord:
fiecare hotărăste în dreptul lui.

PS. Da, am înteles: tu esti împotriva tuturor religiilor în afară de catolică si ortodoxă, nu-i asa?
Si asta e alegerea ta, chiar dacă (repet) poate nu e cea mai bună.

abbilbal a scris:

Dar cred în Dumnezeu aşa cum consider că mi se potriveşte şi mă declar aparţinător religiei care-mi convine.

Direct si fara echivoc. Despre idolatrie, adica.

Intrebare:
Sunteti in spatele volanului, pe o strada cu doua benzi si opriti la semaforul rosu cand, doua secunde mai tarziu, vedeti cu caoda ochiului ca masina din laturi se misca, iar semaforul e tot pe rosu. Ce va "convine" si ce vi se "potriveste" sa faceti?

Citat :

[botezul] este prima legătură între om şi Dumnezeu.

De unde, sau este si asta o "consideratie"?

Ca sa conturez mai bine ilustratia din intrebare:
In gara, in compartiment in trenul stationat, dincolo de geam, acelasi lucru, un tren stationat. Deodata, imaginea e in miscare; cum stiti care din trenuri se misca?