Traditia ortodoxa

Ciprian a scris:

1. Sunt destul de bine familiarizat cu istoria SUA. Tot nu inteleg insa ce ati vrut sa spuneti mai sus.

Domnule Ciprian, nu vă cer să ştiţi toată istoria SUA, ci doar cum s-a născut poporul american. Ca o mulţime de oameni să fie un popor are nevoie de: un petic de pământ (unde să-şi edifice polisul); o Lege (care să-l călăuzească moral şi civic) şi un lider, un conductor. Până la formarea sa, poporul american era o adunătură de neamuri într-o colonie britanică şi una franceză (sau greşesc?). Au devenit popor ammerican abia după ce au eliberat teritoriul de controlul britanic şi de cel francez şi au scris Constituţia ca Lege fundamentală a poporului care se naşte. Cum toţi cei care formau acum la naşterea sa noul popor american erau adulţi şi deja botezaţi, iată că şi poporul american se naşte creştin. Dacă nici acum nu este destul de clar nu-mi rămâne decât să desenez!

Citat :

2. Ca de aceea zic eu mereu ca trebuie sa ne definim termenii. Crestinarea nominala este cea care vine prin botez. Asta una e buna doar pentru statistici. Eu nu ma refer la crestinul nominal.

Domnule Ciprian, eu nu pot să-mi imaginez decât „creştin nominal” adică „individual”, cel care în mod unic şi inconfundabil este cunoscut de Dumnezeu pe nume: „Numele tău este scris în palmele mele”, „Numele lor este scris în Cartea vieţii”; ce altfel de creştini mai cunoaşteţi dumneavoastră (şi eu nu ştiu) serie şi număr ca-n lagăr? La pachet sau la duzină ca-n supermarket? O fi!

Citat :

In al doilea rand, botezul nu este "o naştere de sus". Conform Scripturilor, si autoritatii ei, prin urmare implicit a traditiei crestine, botezul este doar o marturisire despre nasterea de sus, care a avut loc, n.b. a priori.

Dacă botezul este sau nu „o naştere de sus” este un alt nod gordian al reformei, pe care reformatorii încă nu l-au desluşit..., aşa că o lăsăm şi noi baltă! Oricum am vorbi doar să vorbim, la urmă am pleca fiecare tot cu jucăriile cu care am venit la joacă. Pentru mine catolic, botezat al 3 săptămâni (şi pentru asta mulţumesc părinţilor că m-au făcut proprietate a Domnului de atunci) Botezul este şi va rămâne o naştere de sus: atât credinţa cât şi-nfiera le-am primit în dar de sus, chiar dacă pentru ele au garantat scumpii mei părinţi şi şi-au asumat responsabilitatea în faţa lui Dumnezeu şi a comunităţii să mă educe în valorile religiei, care şi pentru ei erau şi sunt supreme.

Citat :

In al treilea rand, tin sa va dau dreptate ca nasterea din nou este intr-adevar pasiva. Pentru ca tine in intregime de planul lui Dumnezeu existent din-nainte de timp, si de jertfa desavarsita a lui Christos, la care omul nu poate face, adauga nimic. Ca sa reiterez, botezul nu are nimic de a face cu nasterea din nou, ori "de sus".

Ca să reiterez: cine nu se botează nu se mântuieşte după cum spune Mântuitorul Înviat (Marcu 16.16) i

Citat :

In ultimul rand, exemplele pe care le citati va contrazic, nu va intaresc argumentul! Toti aceea au crezut prima data, apoi au fost botezati. Ori omul devine crestin cand a crezut, nu cand a fost botezat. Prin urmare, nu este vorba de pasiv, ci de implicarea directa a subiectului

Domnule, ca din pântecele matern să iasă pruncul mai întâi trebuie pusă sămânţa... Credinţa fără botez ca şi botezul fără credinţă sunt moarte. Şi, te rog, nu încerca să faci cu mine ca echipa de academicieni orbi care studiau elefantul: ăla de-a prins coada susţinea sus şi atre că elfantul este ca un şarpe; ala de găsi urechea îl contrazicea zicând că este ca o bucată de postav; cel ce-i găsi trompa că e ca o gornă, iar cel ce stătea între picioarele elefantului îi contrazicea pe toţi susţinând că elefantul este ca 2 coloane. O astfel de abordare poate merge cu alţii, al căror adevăr se măsoară cu patul lui procust, nu cu mine.

Ciprian a scris:

Inainte de toate, ce vreti sa ziceti, care este rostul celor de mai sus?

Afirmaţiei făcute de domnul Emil că în 310 - Începe folosirea semnului crucii, îi răspundeam şi-i aduceam probe cum că aceasta a fost venerată şi înainte, mult înainte de 310.

abbilbal a scris:

Când nu te închistezi în dogme da, este posibil.

Nu ştiu ce anume înţelegeţi dumneavoastră, domnule Abbilbal, prin conceptul „dogmă” tocmai de aceea nu am posibilitatea şi baza pe care să mă exprim..., pentru mine conceptul nu are altă valoare decât aceea care se regăseşte în întreaga biserică catolică: un Adevăr de credinţă revelat de Dumnezeu şi trebuincios mântuirii. Prin urmare nu este vorba de a fi sau nu închistat în dogmă ci a fi sau a nu fi edificat edificat, zidit întru Adevăr. Altfel spus a accepta că 1+1=2 nu înseamnă să fii închistat în dogmă, cel puţin pentru mine!

Emil Condor a scris:

Minunat!
Ok, acum după ce te-ai dumirit:
Istoria „crucii” nu neapărat exprimă datele la care acel semn a fost impus bisericii.
După datele istorice pe care le avem, anul 310 este cel despre care vorbim.

Domnule Emil, chiar credeam că se poate închega un dialog. Dar dacă dumneavoastră vreţi să jucăm hopa-ţopa, nu am timp, credeţi-mă! Şi ca să nu mai fiu nevoit să revin cu alte explicaţii le voi da aici. Vorbeam despre Tradiţie, context în care aţi afirmat că cinstirea crucii n-a fost de la început ci numai după Constantin. În urma probelor pe care le-am adus, de la hopa sar la ţopa şi spun, bine, a fost impusă de Constantin! Ţopăială plăcută, puteţi oricând ocupa postul de ministru în vreun cabinet de hopinţopeşti!

Citat :

Spui ceva despre a "lua crucea" şi a-L urma - faptul că ai folosit acele ghilimele pentru „luarea crucii”, de fapt ce înseamnă? O exprimare metaforică, nu? Asa cred si eu.
L-am rugat pe Dia să explice ce înseamnă „a lua crucea si a-L urma”.
Deci îl voi lăsa pe el să o facă, din moment ce a fost primul ce a reactionat la postarea ta cu acel „of, of, of...”. ...si sunt de acord cu el.

Am folosit ghilimelele pentru că citam din evanghelii, aşa am fost învăţat că trebue să fac. Metafora şi vorbirea metaforică nu au nevoie de ghilimele, de ex. Când spun că am văzut lumina zilei într-o însorită dupăamiază de toamnă..., am folosit o metaforă pentru m-am născut prin sep. sau oct. dar n-am simţit nevoia să pun ghilimele; altceva ar fi fost dacă citam pe cutare sau cutare.
Cât îl priveşte pe domnul Diaporevomenos, deja de mult m-am lăsat păgubaş...., de prima dată mi-a tunat din Olimp cu „Un mesaj 4 greseli.”, iar mai apoi m-a umplut de of-uri. L-am înţeles! Dumnealui e sus, mult prea sus pentru mine ignorantul. Aspectul cel mai dezarmant este însă că nici nu merit să fiu luminat de dumnealui.

alex andrei a scris:

Cât îl priveşte pe domnul Diaporevomenos, deja de mult m-am lăsat păgubaş...., de prima dată mi-a tunat din Olimp cu „Un mesaj 4 greseli.”, iar mai apoi m-a umplut de of-uri. L-am înţeles! Dumnealui e sus, mult prea sus pentru mine ignorantul. Aspectul cel mai dezarmant este însă că nici nu merit să fiu luminat de dumnealui.

Te rog sa ma scuzi pentru stilul meu de a scrie pe forum. Nu am intenţie sa jignesc pe nimeni si nici sa ignor pe cineva, mai ales când prezenta lui aici pe forum este demna de tot respectul, pentru seriozitatea cu care abordează subiectele.

Am opiniile mele, este adevărat, nu sunt toate corecte, dar ma bucur mult, ca am câțiva forumiști care îmi accepta ideile.
Când cineva vrea sa învețe, are tot sprijinul meu (in limita timpului si a posibilităților). Din păcate venim toți aici pe forum cu intenție de ai învăța pe ceilalți si nu de a învăța si noi ceva de la ei.

Nu am mare impresie despre mine, mai deunăzi scriam ce mare mi-a fost surpriza, când am cunoscut ceva nou despre Dumnezeu si numai atunci mi-am dat seama ca nu știu mai nimic despre acest Dumnezeu Mare si Sfânt si asta după 30 de ani de credința.

Mulțumim Bunului Dumnezeu ca a pus in inima fratelui Emil, sa înființeze acest forum, o oaza in mijlocul desertului care se numește Internet, plin de forumuri lipsite de respect pentru Dumnezeu si tot ce se numește Sfânt si curat.

Andrei dragă, ieri ai pus prea mult otet în salată?
Că în scrierile de aici, multumim Domnului: destul!
Nu ai avut o zi foarte reusită, asa-i?

Referitor la discutiile noastre despre traditii: tu vorbesti de obiceiurile unor oameni, izolati undeva în lume, iar eu vorbeam despre traditiile religioase ortodoxe, care sunt cunoscute prin lansarea lor în sânul bisericii. Asta e diferenta aici. Mdeh!
Diferentele mari vin în modul de întelegere a Cuvântului Sfânt, unde includem si sensul „luării crucii”, pe care îl vedem tare diferit.
Eh, dacă toti am vedea la fel, nu am mai avea nimic de spus, nu-i asa?

Să ai pace, fratele meu!

Diaporevomenos a scris:

Te rog sa ma scuzi …
Am opiniile mele, …
Când cineva vrea sa învețe, are tot sprijinul meu (in limita timpului si a posibilităților).
Din păcate venim toți aici pe forum cu intenție de ai învăța pe ceilalți si nu de a învăța si noi ceva de la ei.
Mulțumim Bunului Dumnezeu ca a pus in inima fratelui Emil, sa înființeze acest forum, o oaza in mijlocul desertului care se numește Internet, plin de forumuri lipsite de respect pentru Dumnezeu si tot ce se numește Sfânt si curat.

1. scuzele sunt acceptate
2. nu am nimic împotrivă ca cineva să aibă opinii diverse de ale mele, dar din felul în care mi-ai răspuns eu n-am priceput alta decât un dat cu tifla, cum zice românul, şi asta mă deranjează!
3. n-am pretenţii să învăţ pe nimeni, din respect pentru interlocutor şi din dragoste pentru adevăr îmi place să cercetez şi să pun lucrurile în ordine. Fără pretenţii că ştiu, şi asta ai putut observa, întâi am cercetat şi numai după ce am avut certitudinea că acele câteva date sunt certe am împărtăşit cu voi ceea ce am găsit referitor la subiect.
4. mulţumirilor din final mă asociez cu toată inima şi-l felicit şi eu pe Emil.

Emil Condor a scris:

Andrei dragă, ieri ai pus prea mult otet în salată?
Că în scrierile de aici, multumim Domnului: destul!
Nu ai avut o zi foarte reusită, asa-i?

Referitor la discutiile noastre despre traditii: tu vorbesti de obiceiurile unor oameni, izolati undeva în lume, iar eu vorbeam despre traditiile religioase ortodoxe, care sunt cunoscute prin lansarea lor în sânul bisericii. Asta e diferenta aici. Mdeh!
Diferentele mari vin în modul de întelegere a Cuvântului Sfânt, unde includem si sensul „luării crucii”, pe care îl vedem tare diferit.
Eh, dacă toti am vedea la fel, nu am mai avea nimic de spus, nu-i asa?

Să ai pace, fratele meu!

Personal nu consider că am pus mult oţet..., e adevărat că am fost direct şi fără mănuşi, dar aşa sunt chirurgi, unde consideră că trebuie să taie, taie!
Cât priveşte discursul despre Tradiţie şi tradiţii, ori Biserica Ortodoxă nu este capabilă să-l prezinte, ori cine ascultă acest discurs nu înţelege nimic din el; în realitate e de o voloare inestimabilă şi bazilară. Voi încerca într-o postare ulterioară să-l prezint – aşa cum îl percep eu în viaţa mea de credinţă – şi vei vedea că nu este lipsit de temei.

alex andrei a scris:

Domnule Ciprian, nu vă cer să ştiţi toată istoria SUA, ci doar cum s-a născut poporul american. Ca o mulţime de oameni să fie un popor are nevoie de: un petic de pământ (unde să-şi edifice polisul); o Lege (care să-l călăuzească moral şi civic) şi un lider, un conductor. Până la formarea sa, poporul american era o adunătură de neamuri într-o colonie britanică şi una franceză (sau greşesc?). Au devenit popor ammerican abia după ce au eliberat teritoriul de controlul britanic şi de cel francez şi au scris Constituţia ca Lege fundamentală a poporului care se naşte. Cum toţi cei care formau acum la naşterea sa noul popor american erau adulţi şi deja botezaţi, iată că şi poporul american se naşte creştin. Dacă nici acum nu este destul de clar nu-mi rămâne decât să desenez!

No bine, acum am inteles cum un popor se poate naste crestin! Chiar daca indivizii care-l compun nu! Cat de bine desenati?

Citat :

Domnule Ciprian, eu nu pot să-mi imaginez decât „creştin nominal” adică „individual”, cel care în mod unic şi inconfundabil este cunoscut de Dumnezeu pe nume: „Numele tău este scris în palmele mele”, „Numele lor este scris în Cartea vieţii”; ce altfel de creştini mai cunoaşteţi dumneavoastră (şi eu nu ştiu) serie şi număr ca-n lagăr? La pachet sau la duzină ca-n supermarket? O fi!

1. La ce nivel discutam noi aici, intelesul cuvantului "nominal"? Si "crestin"?
2. Vad ca incepeti a da citate din Scriptura. Perfect! De ce nu din Traditie?
Printre cele versete din Biblie nu stiti si din cele care zic ceva de genul " nu toti care zic Doamne, Doamne...", "multi au trecut Marea Rosie, dar..." si "duceti-va de la mine ca nu va cunosc"?
3. bine ati venit pe pamant, intre oameni!

Citat :

Dacă botezul este sau nu „o naştere de sus” este un alt nod gordian al reformei, pe care reformatorii încă nu l-au desluşit..., aşa că o lăsăm şi noi baltă! Oricum am vorbi doar să vorbim, la urmă am pleca fiecare tot cu jucăriile cu care am venit la joacă. Pentru mine catolic, botezat al 3 săptămâni (şi pentru asta mulţumesc părinţilor că m-au făcut proprietate a Domnului de atunci) Botezul este şi va rămâne o naştere de sus: atât credinţa cât şi-nfiera le-am primit în dar de sus, chiar dacă pentru ele au garantat scumpii mei părinţi şi şi-au asumat responsabilitatea în faţa lui Dumnezeu şi a comunităţii să mă educe în valorile religiei, care şi pentru ei erau şi sunt supreme.

1. Nasterea de sus nu este deloc un nod gordian al reformei! Mai mult, eu nu discut reforma aici, ci Scriptura. Christos e clar in aceasta privinta, oamenii si traditia (si superstitia, cum se intampla intotdeauna cand traditia inlocuieste Scriptura) insa au facut din acest subiect "nod gordian". Doua intrebari (ba trei) aici (inainte de a trece la desene):
a. a fost botezul introdus de Christos, si de ce reproseaza El lui Nicodim, in Ioan 3 ca acesta nu intelege nasterea din nou?
b. care a fost rolul botezului?
2. "Pentu mine catolic..." e ilustrare, nu argument. Asta nu e cumva adevar ce se masoara cu patul lui Procust?

Citat :

Ca să reiterez: cine nu se botează nu se mântuieşte după cum spune Mântuitorul Înviat (Marcu 16.16) i

1. Cand ati afirmat-o prima data?
2. nu cunosc nici o grupare crestina care sa nu boteze. No, si?
3. a fost talharul de pe cruce mantuit?

Citat :

Domnule, ca din pântecele matern să iasă pruncul mai întâi trebuie pusă sămânţa... Credinţa fără botez ca şi botezul fără credinţă sunt moarte. Şi, te rog, nu încerca să faci cu mine ca echipa de academicieni orbi care studiau elefantul: ăla de-a prins coada susţinea sus şi atre că elfantul este ca un şarpe; ala de găsi urechea îl contrazicea zicând că este ca o bucată de postav; cel ce-i găsi trompa că e ca o gornă, iar cel ce stătea între picioarele elefantului îi contrazicea pe toţi susţinând că elefantul este ca 2 coloane. O astfel de abordare poate merge cu alţii, al căror adevăr se măsoară cu patul lui procust, nu cu mine.

1. "Credinţa fără botez ca şi botezul fără credinţă sunt moarte" Aferim! Ca doara aia ma fortam si eu sa arat!
2. Cine poate sa fie responsabil pentru faptele mele, si mai mult, cine poate sa intervina fara de a aduce un afront lui Christos?

Citat :

Afirmaţiei făcute de domnul Emil că în 310 - Începe folosirea semnului crucii, îi răspundeam şi-i aduceam probe cum că aceasta a fost venerată şi înainte, mult înainte de 310.

Dar daca Emil zicea de introducerea lumanarilor in slujba ce faceati?
Vreti sa-l dovediti pe Emil gresit? Asta e?
Ca sa reiterez, cand e vorba de traditie, nu e vorba de traditie niciodata, ci de autoritate!

Ciprian a scris:

No bine, acum am inteles cum un popor se poate naste crestin! Chiar daca indivizii care-l compun nu! Cat de bine desenati?

destul de bine ca sa ma fac inteles.

Citat :

1. La ce nivel discutam noi aici, intelesul cuvantului "nominal"? Si "crestin"?
2. Vad ca incepeti a da citate din Scriptura. Perfect! De ce nu din Traditie?
Printre cele versete din Biblie nu stiti si din cele care zic ceva de genul " nu toti care zic Doamne, Doamne...", "multi au trecut Marea Rosie, dar..." si "duceti-va de la mine ca nu va cunosc"?
3. bine ati venit pe pamant, intre oameni!

1. de DEX,
2. va veni timpul;
3. sper oameni nu impelitati!

Citat :

1. Nasterea de sus nu este deloc un nod gordian al reformei! Mai mult, eu nu discut reforma aici, ci Scriptura. Christos e clar in aceasta privinta, oamenii si traditia (si superstitia, cum se intampla intotdeauna cand traditia inlocuieste Scriptura) insa au facut din acest subiect "nod gordian". Doua intrebari (ba trei) aici (inainte de a trece la desene):
a. a fost botezul introdus de Christos, si de ce reproseaza El lui Nicodim, in Ioan 3 ca acesta nu intelege nasterea din nou?
b. care a fost rolul botezului?
2. "Pentu mine catolic..." e ilustrare, nu argument. Asta nu e cumva adevar ce se masoara cu patul lui Procust?

a. da. ii reproseaza pentru intrebarea stupida pe care o face.
b. a fost si este: spalarea pacatelor, infierea divina, incorporarea in Christoa si revarsarea Duhului Sfant.
ilustrare, nu argument..., eu o vedeam si inca o mai vad ca fiind "veti fi marturisitori mei...", asa dispare din context si patul lui procust.

Citat :

1. Cand ati afirmat-o prima data?
2. nu cunosc nici o grupare crestina care sa nu boteze. No, si?
3. a fost talharul de pe cruce mantuit?

1. era o referinta usor ironica, vezi discutia la care se facea vorbire;
2. nu pricep sensul!
3. nu stiu.

Citat :

1. "Credinţa fără botez ca şi botezul fără credinţă sunt moarte" Aferim! Ca doara aia ma fortam si eu sa arat!
2. Cine poate sa fie responsabil pentru faptele mele, si mai mult, cine poate sa intervina fara de a aduce un afront lui Christos?

2. pana la o anumita varsta parintii.

Citat :

Dar daca Emil zicea de introducerea lumanarilor in slujba ce faceati?
Vreti sa-l dovediti pe Emil gresit? Asta e?
Ca sa reiterez, cand e vorba de traditie, nu e vorba de traditie niciodata, ci de autoritate!

- daca vorbea de lumanari ii aminteam de candelabrul cu 7 brate din templul, larg descris in Biblie, facut din porunca lui Dumnezeu (vezi Exod) si-l intrebam ce nu este biblic in asta;
- am precizat deja: din respect pentru interlocutor si din dragoste pentru adevar (aici adevarul istoric);
- Scriptura, Traditie, Autoritate sunt 3 lucruri diferite, sa nu le amestecam. am insistat deja.

Ciprian a scris:

Vreti sa-l dovediti pe Emil gresit? Asta e?

Ai „miros” fin!

Când afirmatiile biblice vor fi dovedite ca fiind gresite, atunci Emil o să fie si el gresit, asta din cauză că încerc să nu mă hazardez în prea multe afirmatii personale când vine vorba de Dumnezeu, ci cât mai mult la ceea ce se poate verifica confruntând Scripturile.

Eu nu voi veni cu „versete” din traditia mea! Promit!

în speranţa că am înţeles măcar 50% din postarea ta, Emile, şi că nu vorbesc pe lături, precizez:
dacă vorbim despre istorie, voi căuta în arhive;
dacă vorbim de Scriptură voi sta la paginile ei;
dacă vorbim de Tradiţie, voi chema la bară tradiţia;
dacă vom vorbi de relaţia dintre ele, mă voi referi la ambele câmpuri.
când voi vorbi despre credinţa mea, voi spune ce am în inimă şi de unde mă hranesc şi mă adăp.
atâta tot.

Andrei, în parte sunt alături de ceea ce spui.
Vin totusi cu o complectare:
Uneori e necesar să combinăm în discutiile noastre atât istoria cât religia si, de ce nu, Scripturile.
Cel putin, atunci când vorbim despre traditii religioase, trebuie numaidecât să ne referim la Scripturi si să vedem dacă acele traditii îsi au izvoarele pe care unii le sustin, adică în Cuvânt, iar dacă nu au, acele traditii sunt doar niste mosteniri omenesti fără valoare duhovnicească.
Gresesc?

Nu greşeşti Emile, dar oamenii mai au nevoie şi de astfel de moşteniri pentru că sunt oameni.

Nu am nimic împotriva mostenirilor, împotriva traditiilor, chiar le sustin, dar pozitia mea e total diferită în privinta traditiilor religioase, pentru că acestea nu prezintă absolut nicio valoare duhovnicească.
Si... de ce să ne amăgim fără rost? Nu avem nimic mai bun de făcut cu scurta noastră viată?

Emil Condor a scris:

Nu am nimic împotriva mostenirilor, împotriva traditiilor, chiar le sustin, dar pozitia mea e total diferită în privinta traditiilor religioase, pentru că acestea nu prezintă absolut nicio valoare duhovnicească.
Si... de ce să ne amăgim fără rost? Nu avem nimic mai bun de făcut cu scurta noastră viată?

Ceva bun de făcut cu scurta noastră viaţă
Emile, s-o citez pe bunica: hai s-o luăm băbeşte!
Plecăm de la o simplă observaţie a vieţii de toate zilele:
datorită repetării unor acte fiinţa umană dobândeşte
abilităţi, obiceiuri, năravuri.
dacă acestea sunt bune le numim virtuţi;
dacă sunt rele le numim vicii.
concluzia:
în natura umană există o capacitate în baza căreia individul îşi dezvoltă reflexele trebuincioase vieţii.
Întrebare:
această capacitate provine de la Dumnezeu, creatorul sau nu?
dacă provine de la El este în planul lui să fie folosită sau nu?
să fie folosită numai în cele materiale sau şi în cele spirituale, duhovniceşti?

Si cum stim care obiceiuri sunt bune si care sunt rele?
Mă refer strict la aspectul spiritual!
E simplu: verificăm dacă obiceiurile (apucăturile proprii) se potrivesc cu cerintele Cuvântului.
Avem o altă metodă de rezolvare a problemelor ce se pot ivi în relatia omului cu Cerul?

La celellate aspecte la care te-ai referit, am spus si mai sus un pic: si eu sustin multe din traditii si chiar le promovez - sunt ale noastre ca natiune, păi nu? Dar repet: când vorbim despre traditii religioase e cu totul altceva si nu voi putea nicicând să-mi schimb părerea ce o am acum... si-n vecii vecilor

Emil Condor a scris:

Si cum stim care obiceiuri sunt bune si care sunt rele?
Mă refer strict la aspectul spiritual!
E simplu: verificăm dacă obiceiurile (apucăturile proprii) se potrivesc cu cerintele Cuvântului.
Avem o altă metodă de rezolvare a problemelor ce se pot ivi în relatia omului cu Cerul?

La celellate aspecte la care te-ai referit, am spus si mai sus un pic: si eu sustin multe din traditii si chiar le promovez - sunt ale noastre ca natiune, păi nu? Dar repet: când vorbim despre traditii religioase e cu totul altceva si nu voi putea nicicând să-mi schimb părerea ce o am acum... si-n vecii vecilor

Emile, dintre cele spuse de tine mai sus, singurul lucru pe care-l iau în consideraţia, este faptul că iţi este frică să te exprimi cu privire la Dumnezeu şi la credinţa ta; restul sunt un fel de "declaraţii de presă".

Cu întrebările pe care ţi le-am pus voiam să te sensibilizez (n-am reuşit) asupra faptului că atât eu cât şi creaţia - în întregimea sa: spaţiul, timp, cultură, geografie, istorie - sunt CREAŢIE A ACELUIAŞI DUMNEZEU. Prin urmare, nu pot avea un raport cu Dumnezeu şi alt raport cu creaţia sa. E drept, primul este imediat iar al doilea mijlocit (prin intermediul creaţiei) în final însă, raportul este cu creatorul.
În această optică un pahar cu apă de ţi-l dau este un act de cult; de merg în grădină să plantez un copac, sau o floare sau o legumă, fac un act religios, de cult; adică dau laudă Aceluia care m-a binecuvântat şi m-a pus să îngrijesc - sub privirea sa - pământul şi tot restul creaţiei sale.
Te-ai gândit vreodată, de ex., că atunci când intri în patul conjugal să trăieşti bucuria nuntirii tu săvârşeşti dumnezeiasca liturghie a cununiei tale şi că acest act nu poate fi decât sfânt?
Nu, nu există tradiţie religioasă şi alte tradiţii: este o singură tradiţie care se exprimă în diferite sectoare ale vieţii, pe diferiţi versanţi ai existenţei, dar toate cu finalitate Împărăţia Cerurilor.
Ruperea aceasta a fiinţei umane în sfânt şi profan a dăunat şi dăunează mult!
Revenind - şi crede-mă, nu vreau să te ofensez - pe topicul unde era vorba de un primar beţiv şi de un ziarist..., ai afirmat despre ziarist că "e un idiot"; aşa ceva eu nu-mi pot permite! A spus Isus, aţi auzit că s-a spus să nu ucizi! Eu însă vă spun, cine va spune fratelui său ...; ei bine când am citit "e un idiot" am simţit că mă strânge ceva în spate!
Spuneai despre o postare de-a mea că am pus prea mult oţet în ea. e drept, poziţia mea a fost una fermă, însă nu cred că găseşti cuvânt ofensiv în ea. Am spus leal: nu e corect aşa, mă simt jignit dacă cineva mă priveşte şi mă tratează de sus, am acceptat scuzele; iertarea era oferită înaintea scuzelor...., asta e tradiţia mea.

alex andrei a scris:

destul de bine ca sa ma fac inteles.

Va supra apreciati talentele primite. Tineti sevaletul aproape. Mai apoi, problema nu e cat de bine, ci mai degraba ce.

Citat :

1. de DEX,
2. va veni timpul;
3. sper oameni nu impelitati!

1. atunci de ce vreti sa va explic eu sensul cuvintelor, ca "nominal" si "crestin"? Ce este neclar in definitie ori formulare?
2. Nu ma indoiesc; insa de folosit v-ati folosit de Scriptura ca sa va argumentati pozitia. Asta intareste pozitia Scripturii ca autoritate primara si superioara.
3. ori crestini doar cu numele.

Citat :

a. da. ii reproseaza pentru intrebarea stupida pe care o face.
b. a fost si este: spalarea pacatelor, infierea divina, incorporarea in Christoa si revarsarea Duhului Sfant.
ilustrare, nu argument..., eu o vedeam si inca o mai vad ca fiind "veti fi marturisitori mei...", asa dispare din context si patul lui procust.

a. Gresit, botezul nu a fost introdus de Christos. A existat si la pagani, iar la evrei a fost introdus de catre esenieni. In Scriptura, de catre Ioan Botezatorul.
Mai apoi, daca intr-adevar botezul ar fi fost introdus de Christos, de ce ar reprosa lui Nicodim ca nu intelege ceva nemaiauzit, ceva cu totul inedit?
Christos nu a vorbit nimic de la Sine, afirma El. Scripturile la fel afirma in repetate si diferite randuri ca Legea, Cuvantul erau parte constituenta a fiintei Sale. Prin urmare, El nu a venit cu nici o invatatura noua, ci totul a fost bine inradacinat in Vechiul Testament. Din moment ce Nicodim era un invatator, un profesionist si specialist in VT, era normal ca Christos sa astepte de la El mai mult.
Mai apoi, Imparatia de care vorbeste Christos ca nu poate sa fie vazuta macar de cineva nenascut din nou nu a inceput cu Christos, ci cu Avraam! Vreti sa afirmati ca nimeni din VT nu a intrat in Imparatia Sa, ca doar nici unul dintre evrei, pana la Ioan, nu a fost botezat? Sau exista cumva porti pentru evrei, inainte de Christos, si porti dupa (ceea ce ar fi ridicol, din o multitudine de motive)?
b. toate cele ce le pomeniti mai sus nu sunt roluri ale botezului, ci consecintele sangelui varsat al lui Christos! Si toate intra in efect doar in momentul cand Duhul a convins de pacat si este urmat de pocainta. Fara de acestea, nu exista nastere de sus. Botezul doar arata, in mod public, exterior, ceea ce deja avusese loc anterior, in mod privat, in interior.
Cat despre ilustrare/ argument, ati spus-o bine:"eu o vedeam si inca o mai vad...". Ei bine, de aceea este ilustratie, si de aceea eu insa argumentez ca este doar atat: o ilustratie.

Citat :

1. era o referinta usor ironica, vezi discutia la care se facea vorbire;
2. nu pricep sensul!
3. nu stiu.

1. Asa care va sa zica? Mie unul nici macar nu mi-a trecut prin cap!
2. Sensul e ca toti crestinii, de orice culoare, boteaza, deci nimeni nu are nici o problema cu citatul care l-ati dat. O intrebare, totusi, cum se face ca nu ati dat unul dintre citatele care leaga botezul de pocainta? Poate pentru ca un prunc nou nascut nu-i pasa de cainta, si ca tot ce conteaza e sa fie schimbat si alaptat? Sau se caiesc parintii si nasii?
3. Deschideti Scripturile atunci, ca e negru pe alb.

Citat :

2. pana la o anumita varsta parintii.

In fata tribunalului, dar nu in fata lui Dumnezeu. E si asta negru pe alb, in Scripturi. Ba mai mult, ar fi si ilogic. Cum poate sa plateasca un dator vandut datoriile altuia, cand el nu poate sa faca nimic pentru sine? Ba si mai mult, si mai grav, e un afront adus lui Dumnezeu- care afirma ca nu accepta decat un Singur Mijlocitor, si Fiului, injosindu-i sangele si sacrificiul, si prin urmare dezonorand pe amandoi!

Citat :

- daca vorbea de lumanari ii aminteam de candelabrul cu 7 brate din templul, larg descris in Biblie, facut din porunca lui Dumnezeu (vezi Exod) si-l intrebam ce nu este biblic in asta;

Larg deschis in Biblie e si ca in Templu nu era nici un chip cioplit, ori redare de animal ori om, de orice fel.
Tertulian, de care amintiti la semnul crucii, pe de alta parte condamna vehement botezul copiilor.
Inteleg, le luam selectiv si arbitrar, dupa propriul sablon, impus insa tuturor. A ce fel de... pat suna asta?

alex andrei a scris:

Emil Condor a scris:

Si cum stim care obiceiuri sunt bune si care sunt rele?
Mă refer strict la aspectul spiritual!
E simplu: verificăm dacă obiceiurile (apucăturile proprii) se potrivesc cu cerintele Cuvântului.
Avem o altă metodă de rezolvare a problemelor ce se pot ivi în relatia omului cu Cerul?

La celellate aspecte la care te-ai referit, am spus si mai sus un pic: si eu sustin multe din traditii si chiar le promovez - sunt ale noastre ca natiune, păi nu? Dar repet: când vorbim despre traditii religioase e cu totul altceva si nu voi putea nicicând să-mi schimb părerea ce o am acum... si-n vecii vecilor

Emile, dintre cele spuse de tine mai sus, singurul lucru pe care-l iau în consideraţie...

Si ai reusit să citesti mesajul meu până la capăt? Multumesc!
Sper că nu regreti că ai pierdut timp pretios pentru niste cuvinte lipsite de valoare.

Citat :

...iţi este frică să te exprimi cu privire la Dumnezeu şi la credinţa ta

Nope! Nu ai nimerit! Ceva, ceva ai sesizat dar ai mers în directie gresită.
Cei ce mă cunosc mai de mult timp, au avut ocazia să-mi citească mesaje directe, fără menajamente în ce priveste credinta în Dumnezeu. După un timp mi-am dat seama că uneori Dumnezeu răspândea atâta lumină prin scrierile respective că unii se trezeau orbiti si... normal că nu mai puteau vedea nimic - era prea multă lumină pentru ei si nu erau pregătiti să o primească. Prin urmare treceau la atacuri de tot felul. Atunci am hotărât să fiu mai rezervat, hai să zic, mai îngăduitor cu greselile altora în ce priveste capacitatea lor de întelegere a Cuvântului Sfânt. Acum, după o perioadă destul de mare de când am luat acea hotărâre, realizez că am făcut bine. Tu ce zici?
Deci cuvântul „frică” din mesajul tău, înlocuieste-l cu ceea ce se potriveste în cazul meu.

Citat :

...restul sunt un fel de "declaraţii de presă".

Esti amabil!

Citat :

...atât eu cât şi creaţia - în întregimea sa: spaţiul, timp, cultură, geografie, istorie - sunt CREAŢIE A ACELUIAŞI DUMNEZEU. Prin urmare, nu pot avea un raport cu Dumnezeu şi alt raport cu creaţia sa.

Doar în parte adevărat!
Cuvântul este un pic mai „tăios” în această privintă - El face anumite diferente, specificate de altfel în Scripturi.

Citat :

Ruperea aceasta a fiinţei umane în sfânt şi profan a dăunat şi dăunează mult!

Dar Cuvântul face acea „rupere”! Noi, nu...

Citat :

Revenind - şi crede-mă, nu vreau să te ofensez - pe topicul unde era vorba de un primar beţiv şi de un ziarist..., ai afirmat despre ziarist că "e un idiot"; aşa ceva eu nu-mi pot permite! A spus Isus, aţi auzit că s-a spus să nu ucizi! Eu însă vă spun, cine va spune fratelui său ...; ei bine când am citit "e un idiot" am simţit că mă strânge ceva în spate!

Sincer îmi cer scuze pentru că am provocat prin exprimarea mea, sansa să te simti asa cum descrii!
De regulă nu folosesc expresii din alea, dar uneori... Ce să-i faci!
Totusi... trebuie să recunosti că nu am mintit!

Citat :

Spuneai despre o postare de-a mea că am pus prea mult oţet în ea. e drept, poziţia mea a fost una fermă, însă nu cred că găseşti cuvânt ofensiv în ea.

Nici nu am spus si nu voi spune că ai folosit expresii nepotrivite.

Citat :

Am spus leal: nu e corect aşa, mă simt jignit dacă cineva mă priveşte şi mă tratează de sus, am acceptat scuzele; iertarea era oferită înaintea scuzelor...., asta e tradiţia mea.

Asta da, e o traditie frumoasă, sănătoasă!

alex andrei a scris:

în natura umană există o capacitate în baza căreia individul îşi dezvoltă reflexele trebuincioase vieţii.
Întrebare:
această capacitate provine de la Dumnezeu, creatorul sau nu?
dacă provine de la El este în planul lui să fie folosită sau nu?
să fie folosită numai în cele materiale sau şi în cele spirituale, duhovniceşti?

Capacitatea si reflexele vin de la Dumnezeu.
Modalitatile si rezultatul final vin din coruptia naturii umane insa, nu de la Dumnezeu. Ca de aceea doar profetii, Christos si apostolii vorbesc de ea, de natura corupta a omului, de "fire", de "carne", condamnand-o. Cum se face ca ei nu au atata intelegere fata de "capacitatile" omului?

alex andrei a scris:

spaţiul, timp, cultură, geografie, istorie - sunt CREAŢIE A ACELUIAŞI DUMNEZEU. Prin urmare, nu pot avea un raport cu Dumnezeu şi alt raport cu creaţia sa. E drept, primul este imediat iar al doilea mijlocit (prin intermediul creaţiei) în final însă, raportul este cu creatorul.
În această optică un pahar cu apă de ţi-l dau este un act de cult; de merg în grădină să plantez un copac, sau o floare sau o legumă, fac un act religios, de cult; adică dau laudă Aceluia care m-a binecuvântat şi m-a pus să îngrijesc - sub privirea sa - pământul şi tot restul creaţiei sale.

Imi place. Cred insa ca dati dovada de idealism. Mai degraba asa a fost situatia inainte de Genesa 3. Pamantul cu tot ce este pe el insa este de la Genesa 3 incoace blestemat, doar o groapa de gunoi comparat cu ceea ce a fost anterior.

Citat :

Nu, nu există tradiţie religioasă şi alte tradiţii: este o singură tradiţie care se exprimă în diferite sectoare ale vieţii, pe diferiţi versanţi ai existenţei, dar toate cu finalitate Împărăţia Cerurilor.

Daca e asa, atunci dati de bucluc cu Scriptura, pentru ca Christos si Pavel lovesc bine in ea "singura traditie"!

Stau si mă întreb: înjurătura este o traditie religioasă?

<< Video dumnezeiesc! Preotul ăsta înjură tot ce mişcă: "F***-ţi Dumnezeii mă-tii şi biserica mă-tii! Nu-ţi bagi p***a în sutana mea, bă!"
Un preot şi-a ieşit din minţi în Aeroportul Otopeni şi a început să-i înjure ca la uşa cortului pe toţi cei prezenţi. Supărăt că nu are are viză pe paşaport, uită de tot şi înjură de biserică şi Dumnezei.

O faţă bisericească a fost filmată în timp ce înjura mai rău ca pe stadion de tot ce-i venea la gură, inclusiv de instituţia pe care o reprezintă. "Unde scrie aici, mincinosul dracului. Asta e viză? Unde scrie să stau eu cu ea trei luni, f***-ţi Dumnezeii mă-tii?", strigă preotul în centrul aeroportului, cerând să vină televiziunile pentru a-şi rezolva nemulţumirile. În cele din urmă preotul este calmat de autorităţile prezente, după ce pasagerii din aeroport au cerut acest lucru, dar nu înainte de a-i face incompetenţi şi animale pe toţi. "Primitivii dracu de animale, învăţaţi la şcoală, mă blestemaţii dracului!", a urlat preotul. >>

http://tinyurl.com/7l4lldr

Emile, dacă eu am scăpat sau nu prea mult oţet în salată, nu ştiu! tu desigur ai pus cu vârf şi îndesat condimente (mai ales piper şi ardei iute)... Ştii bine că n-are cum să fie tradiţie.
În ceea ce priveşte comportamentul lui, ce te miră? Oare chiar nu cunoşti evangheliile? Dintre cei 12, unul – Iuda – este trădător, şi Isus o ştie, dar îl ocroteşte cu îndurarea sa dându-i timp de convertire şi de pocăinţă.
Tot din evanghelii (pildele lui Isus) ştim că în urma pescuirii minunate (semn profetic al bisericii) au fost adunaţi peşti buni şi răi deopotrivă, aşa încât era cât pe ce să rupă năvoadele...
O altă pildă (dacă acestea nu sunt suficiente) ar fi aceea a câmpului în care Stăpânul a semănat doar grâu bun, noaptea însă duşmanul a aruncat şi neghina pentru a dauna grâului...
Judecata însă nu ne aparţine, ea este doar a Domnului; noi – dacă îl iubim cu adevărat pe Isus şi vrem ca jertfa lui să nu fie zadarnică în cazul cuiva anume – să ne rugăm Tatălui să-i ierte păcatul şi să-l lumineze întru întoarcere!

Ciprian a scris:

Cum se face ca ei nu au atata intelegere fata de "capacitatile" omului?

Ciprian, stii ce vrea sa spuna Ioan 3,16? si Christos mort pe cruce?
Spune ca Dumnezeu a avut incredere in tine, in mine, in orice individ de pe acest pamant.

alex andrei a scris:

Ciprian a scris:

Cum se face ca ei nu au atata intelegere fata de "capacitatile" omului?

Ciprian, stii ce vrea sa spuna Ioan 3,16? si Christos mort pe cruce?

Cum adica "ce vrea sa spuna"?

Citat :

Spune ca Dumnezeu a avut incredere in tine, in mine, in orice individ de pe acest pamant.

Nu in Ioan 3:16, si niciunde altundeva in Scriptura!