,,Liberul arbitru"

Ciprian a scris:

domnule Bar acc...

Ca să nu se creeze confuzii: Bartolomeu a decis dezactivarea contului său, înlocuit cu ACCENT.
Da, ai intuit bine.

Citat :

El nu îndeamnă poporul ca să slujească Domnului ci ,,dumnezeilor carora le slujeau parintii lor dincolo de Eufrat, sau dumnezeilor Amoritilor"

Poate ca ma insel, poate ca nu e rea vointa, doar... neputinta! Iosua tocmai ca indeamna poporul sa slujeasca Domnului. Exista trei variante aici, variante intre care poporul are de ales:
- Dumnezeu Iehova
- dumnezeii de dincolo de Eufrat
- dumnezeii amoritilor

Citat :

Jos 24:14 Acum, temeţi-vă de Domnul, şi slujiţi-i cu scumpătate şi credincioşie. Depărtaţi dumnezeii cărora le-au slujit părinţii voştri dincolo de Rîu şi în Egipt, şi slujiţi Domnului.
Jos 24:15 Şi dacă nu găsiţi cu cale să slujiţi Domnului, alegeţi astăzi cui vreţi să slujiţi: sau dumnezeilor cărora le slujeau părinţii voştri dincolo de Rîu, sau dumnezeilor Amoriţilor în a căror ţară locuiţi. Cît despre mine, eu şi casa mea vom sluji Domnului”.
Jos 24:16 Poporul a răspuns, şi a zis: „Departe de noi gîndul să părăsim pe Domnul, şi să slujim altor dumnezei.
Jos 24:17 Căci Domnul este Dumnezeul nostru. El ne-a scos din ţara Egiptului, din casa robiei, pe noi şi pe părinţii noştri; El a făcut înaintea ochilor noştri acele minuni mari, şi ne-a păzit în tot timpul drumului pe care l-am urmat şi în mijlocul tuturor popoarelor, pela cari am trecut.
Jos 24:18 El a izgonit dinaintea noastră pe toate popoarele, şi pe Amoriţii cari locuiau ţara aceasta. Şi noi vom sluji Domnului, căci El este Dumnezeul nostru.”

Cum puteti sa suciti intr-atat intelesul clar al cuvintelor Scripturii, numai ca sa potriveasca amaratlor de dogme ale dumneavoastra? Unde e fariseismul mai evident decat aici?

Măi oameni buni, nu văd de ce vă ambalaţi aşa tare unul la altul cu subtile înţepături. Ciprian, ce importanţă are că un user are pseudonimul Bartolomeu, Accent, BillyBall sau XPQ ? Consider că pentru noi este important să răspundem la ceea ce apare scris fără să ne enervăm că interlocutorul nu acceptă opinia mea, a ta sau a lui. Că Bartolomeu şi-a schimbat peseudonimul mie-mi place. Nu pentru că Bartolomeu, numele unui frumos cartier braşovean de unde am frumoase amintiri, nu ar fi fost potrivit, ci pentru că accent se scrie mai uşor. Şi eu aveam un pseudonim mai lung şi un user îmi cerea insistent să-l scurtez, dar nu găseam ceva la fel de frumos până când activitatea pe un forum mi-a fost blocată şi nu am putut rezolva altfel problema decât schimbându-mi identitatea. Deci la nevoie am găsit şi alt pseudonim care să conţină numele meu şi localitatea de reşedinţă, dar mai scurt. Şi pe acest forum am trecut prin aceeaşi situaţie ca acolo, numai că aici am găsit alte soluţii cu ajutorul lui Emil şi sper că de data asta să fi rezolvat mai bine vechea problemă. Deci pentru o cauză am avut două moduri de rezolvare. Am decis eu cum să rezolv problema respectivă ? Nu ! Nici într-un caz, căci problema am rezolvat-o numai cu ajutorul lui Dumnezeu dat prin intermediul gândului. Şi gândul nu mi-a declanşat mai repede acţiunea decât atunci când s-a cuvenit.

Despre Liberul Arbitru nu mai spun decât atât: o noţiune abstractă pe care fiecare o interpretează cum vrea. Eu şi Accent nu-l acceptăm. Tu şi mulţi alţii îl acceptaţi. Şi unii şi alţii să fim sănătoşi pentru a ne mai putea contrazice pe seama lui, căci şi unii şi alţii avem dreptate. Şi părea mea, care nu-i musai să fie şi un adevăr, este că cele două tabere la nivel universal sunt egale, motiv pentru care nu domină una pe cealaltă, căci echilibrul trebuie să existe şi la nivelul ideilor. Când Dumnezeu va vrea, va dispare şi acest echilibru fără să se dărâme Lumea (Universul). Pentru Dumnezeu există şi această soluţie, dar o va aplica numai la timpul potrivit şi atunci nu vcor mai fi religii, divergenţe de opinii, diferenţe între oameni de factură economică sau intelectuală. Totul va fi o apă şi-un pământ. Probabil nici apa şi pământul nu vor mai fi diferenţiate, ci amestecate şi uniformitatea va dăinui fără munţi, fără câmpii.

Draga Abbibal, eu nu ma ambalez, si pentru mine nu are importanta. Mie mi-a fost clar cu cine discut, si dupa cum am afirmat, eu nu ma cramponez in cine pune ideea pe masa. O idee este la fel de corecta sau de eronata indiferent daca intrelocutorul este acelas, diferit, gras, scund, sau, cum ziceam cand eram copii, surdo-ciungo-muto-chelo (sau asa ceva)!
Nici nu ma enervez. In general asta, cu atat mai mult cu cat fiecare este indreptatit la opinia... mea .
Deci toata povestea asta cu user, nume, gaselinite privitoare la astea, nu ma intereseaza.
Nici nu ma intereseaza ca altii au alte pareri. Ca de exemplu opinia lui Drumont din Regi blestemati, care poate nici macar nu e ceea ce crede, dar coloreaza mai bine din punct de vedere literar lucrarea sa.
Nici nu ma intereseaza ca am sa fiu facut de rusine pentru ca pot sa sustin un punct de vedere biblic.
Cat despre cine are dreptate, eu cred ca Biblia, asa cum e ea, mai clara, sau mai putin clara, cu contradictii sau fara, cu taine sau descoperiri, dupa cum ne spune Scriptura: unele lucruri au fost descoperite pentru noi si urmasii nostri, altele raman taine, ea Biblia zic, are intotdeauna dreptate. Asta este punctul meu de vedere, indiferent de subiect si/ sau interlocutor.
Privitor la subiect, nu este nici o taina, macar ca implicatiile nu sunt in alb sau negru:
Biblia afirma clar suveranitatea lui Dumnezeu, si tot ata de clar raspunderea pe care o are omul in fata lui Dumnezeu:

Citat :

Ecc 11:9 Bucură-te, tinere, în tinereţea ta, fii cu inima veselă cît eşti tînăr, umblă pe căile alese de inima ta şi plăcute ochilor tăi; dar să ştii că pentru toate acestea te va chema Dumnezeu la judecată.
Ecc 11:10 Goneşte orice necaz din inima ta, şi depărtează răul din trupul tău; căci tinereţa şi zorile vieţii sînt trecătoare.

Nici nu e vorba de dominarea taberelor aici, ci doar de principii, idei si unde duc ele, ca sa ma repet, le punem pe toate impreuna, tragem linia, si vedem unde ajungem. Ideile au consecinte concrete, si ceea ce credem, aplicam. Crezi ca Dumnezeu e responsabil de rau in lume? Va avea consecinte. Crezi ca pacatul vine de la Dumnezeu? Va avea consecinte. Crezi ca nu ai nici o responsabilitate fata de raul care-l faci, ca toate de la El vin? Va avea consecinte. Crezi ca Dumnezeu a pregatit pe unii pentru iad, indiferent ce, iar pe noi astialalti pentru rai, ca doar nu suntem evrei dintre evrei ? Va avea consecinte.

Ciprian a scris:

Nici nu ma intereseaza ca am sa fiu facut de rusine pentru ca pot sa sustin un punct de vedere biblic.

Să fii făcut de ruşine ? De ce? Doar pentru că îţi expui corect punctele de vedere?

Ciprian a scris:

Crezi ca Dumnezeu a pregatit pe unii pentru iad, indiferent ce, iar pe noi astialalti pentru rai,

Nu Ciprian. Niciodată nu am susţinut acest lucru şi nici nu l-am făcut pe Dumnezeu responsabil de păcatele noastre. În biblie se spune clar: zminteala este făcută pentru a fi săvârşită, dar vai de omul care zminteşte. Dumnezeu nu a făcut şi lăsat răul pentru a ne scuti pe noi de responsabilitate, ci pentru a ne deschide ochii la timp şi a ne pedepsi pentru nelegiuirile noastre. Jocul binelui şi răului prin intermediul îngerilor luminii şi îngerilor întunericului este aşa de mare încât pentru noi este imposibil să-l înţelegem şi de aceea ne rezumăm la ceea ce discutăm noi oamenii pe acest pământ.

Ciprian a scris:

Cum puteti sa suciti intr-atat intelesul clar al cuvintelor Scripturii, numai ca sa potriveasca amărîtelor de dogme ale dumneavoastra? Unde e fariseismul mai evident decat aici?

Hai să lămurim lucrurile Ciprian!
Eu ţi-am cerut să vii tu cu un exemplu din Biblie care consideri c-ar fi de necontestat în ceea ce priveşte ,,Liberul arbitru". Sau chiar mai multe. Şi ai venit doar cu un singur verset (Iosua 24:15). În mod special n-am vrut să mă ating de versetul de dinainte, nici de următoarele, ca să nu-ţi dau dreptate.
Nu că ai avea dreptate şi aş refuza să ţi-o recunosc. Eşti atît de aproape de adevăr încît nici nu-ţi dai seama. Şi nu-nţeleg de ce nu dai paravanul la o parte ca să-l vezi. Oare chiar eşti împiedicat să vezi numai la suprafaţă fără să aprofundezi măcar un pic?

Să ne imaginăm nişte bolnavi irecuperabili de la spitalul de psihiatrie. Ei sînt nebuni măcar că nu-şi doresc aceasta. Şi sînt oameni la fel ca şi noi.
Au ei posibilitatea să aleagă între bine şi rău?
Ştii precis că nu o au. Deci la ei nici n-ar avea cum să funcţioneze ,,Liberul arbitru" chiar dacă ar exista.
Cine i-a făcut nebuni pe acei oameni? Unii dintre oameni înebunesc pe parcursul vieţii, alţii sînt aşa din naştere. Şi găsim scris următoarele:
,,"Cine a facut gura omului? Si cine face pe om mut sau surd, cu vedere sau orb? Oare nu Eu, Domnul?" (Exodul 4:11).
,,Urechea care aude, si ochiul care vede, si pe una si pe celalt, Domnul le-a facut" (Proverbe 20:12).
Ce este un om surd sau mut? Este un om căruia îi lipseşte posibilitatea de a vorbi sau de a auzi. Unii oameni sînt surdo-muţi. De ce oare? Pentru că au pus stăpînire pe ei duhuri surde şi mute. Deci acele duhuri sînt vinovate de muţenia şi surzenia oamenilor respectivi.

Dacă nu mă crezi citeşte cele ce urmează din Marcu 9:
,,17 Un om din norod I-a raspuns: "Invatatorule, am adus la Tine pe fiul meu, care este stapanit de un duh mut.
18. Oriunde il apuca, il tranteste la pamant. Copilul face spuma la gura, scrasneste din dinti, si ramane tapan.
21. Isus a intrebat pe tatal lui: "Cata vreme este de cand ii vine asa?" "Din copilarie", a raspuns el.
22. "Si de multe ori duhul l-a aruncat cand in foc, cand in apa, ca sa-l omoare.
***[Fiul omului acela făcea ce vroia el, sau făcea ceea ce-l îndemna duhul acela surd şi mut?]
25. Cand a vazut Isus ca norodul vine in fuga mare spre El, a mustrat duhul necurat, si i-a zis: "Duh mut si surd, iti poruncesc sa iesi afara din copilul acesta, si sa nu mai intri in el."
26. Si duhul a iesit, tipand si scuturandu-l cu mare putere".
În Matei 17:18 găsim scris:
,,Isus a certat dracul, care a iesit afara din el. Si baiatul s-a tamaduit chiar in ceasul acela".

Cum s-a tămăduit băiatul? A ales el cu de la el putere să se tămăduiască? A avut el posibilitatea să aleagă binele? Nu! El nu putea să vorbească nici să audă, din cauza duhului necurat. Odată duhul ieşit din el, nu mai avea cine să-l îndemne ca să rămînă surd şi mut.
De aceea repet de nenumărate ori că omul nu face ce vrea el, ci face pofta duhurilor care-l stăpînesc.

Săracul Lazăr era sărac şi bolnav (plin de bube) pentru că voia el, la alegerea lui, sau pentru că-l chinuia un duh de sărăcie şi de boală manifestată prin bube?
Te rog să-mi răspunzi la întrebările astea!
Ţi-am mai pus întrebări asemănătoare şi te-ai făcut că nu le vezi.

abbilbal a scris:

Ciprian a scris:

Nici nu ma intereseaza ca am sa fiu facut de rusine pentru ca pot sa sustin un punct de vedere biblic.

Să fii făcut de ruşine ? De ce? Doar pentru că îţi expui corect punctele de vedere?

Astea sunt din nou gresit adresata mie, ca doar eu am reprodus ambitii de pe forum

Ciprian a scris:

Crezi ca Dumnezeu a pregatit pe unii pentru iad, indiferent ce, iar pe noi astialalti pentru rai,

abbilbal a scris:

Nu Ciprian. Niciodată nu am susţinut acest lucru şi nici nu l-am făcut pe Dumnezeu responsabil de păcatele noastre. În biblie se spune clar: zminteala este făcută pentru a fi săvârşită, dar vai de omul care zminteşte. Dumnezeu nu a făcut şi lăsat răul pentru a ne scuti pe noi de responsabilitate, ci pentru a ne deschide ochii la timp şi a ne pedepsi pentru nelegiuirile noastre. Jocul binelui şi răului prin intermediul îngerilor luminii şi îngerilor întunericului este aşa de mare încât pentru noi este imposibil să-l înţelegem şi de aceea ne rezumăm la ceea ce discutăm noi oamenii pe acest pământ.

Omul nu are sa se zminteasca niciodata cautand raspunsuri; doar cel care crede ca le-a gasit deja, si aia in locurile gresite. Hristos ne promite ca, dupa cum noi, care suntem rai, dam lucruri bune copiiilor nostri, mai mult decat atat, Tatal va da copiiilor Lui tot ce au nevoie. Iar intelepciunea este o nevoie de baza.
Ma vad nevoit sa ma repet. Fiecare poate sa creada ce vrea, dar ideile trebuie sa vajeasca, sa potriveasca, puse fiind cap la cap, si de la capat. Altfel, ne inselam singuri, si dam dovada nu de credinta, ci de credulitate. In adevar nu exista contradictii.

Ciprian a scris:

...Omul nu are sa se zminteasca niciodata cautand raspunsuri;

Şi atunci de ce Biblia scrie că smitela este făcută pentru a fi săvârşită ?

Stimate domnule Accent, ce trebuie dumneavoastra sa intelegeti e ca nimeni, nimeni, nu poate explica ceea ce nu a inteles. Eu nu evit intrebari, dar dumneavoastra nu vreti sa intelegeti ca:
-Eu nu am nici o problema cu suveranitatea lui Dumnezeu. Prin urmare, orice text adus pentru sustinerea acestui punct este inutil.
-Dumneavoastra nu vreti sa acceptati ca Dumnezeu a dat omului libertate. Nu vreti sa acceptati ca Dumnezeu da omului de ales. Oricand eu va dau un verset care arata clar cele afirmate anterior (astazi am sa mai adaug unul, cred), dumneavoastra alegeti fie sa:
-igonorati textul cu desavarsire
-alegeti parti din text care va convin, restul in maturati sub pres
-suciti intelesul evident al textului
-treceti la predica moralizatoare ("ma blestemi" , "vei fi facut de rusine", "nu ai demonstra nimic" etc)
si cred ca ajunge. Textul pentru astazi este:

Citat :

1Ch 21:9 Domnul a vorbit astfel lui Gad, văzătorul lui David:
1Ch 21:10 „Du-te şi spune lui David: „Aşa vorbeşte Domnul: „Îţi pun înainte trei urgii; alege una din ele, şi te voi lovi cu ea.”

abbilbal a scris:

Ciprian a scris:

...Omul nu are sa se zminteasca niciodata cautand raspunsuri;

Şi atunci de ce Biblia scrie că smitela este făcută pentru a fi săvârşită ?

Nu inteleg ce vreti sa ziceti cu asta, nici cum se leaga cu citatul celor zise de mine. Si puteti sa-mi ziceti si unde zice cu zminteala?

Ciprian, ceea ce am spus eu se leagă foarte bine cu spusele tale în tot dialogul nostru. Că tu ai citit altfel decât am scris eu, este vina mea că nu am fost suficient de explicit. Tu ai spus că "omul nu are cum să zmintească niciodată căutând răspunsuri" (caută mai sus cu un paragraf spusa ta, nu citatul meu). Oare chiar aşa să fie? Nu sunt suficiente răspunsuri eronate chiar şi în ştiinţele exacte? Câte rachete nu s-au dus pe lângă din cauza erorilor de calcul?

Ceea ce am afirmat eu că scrie în Biblie despre sminteală, fii convins că din Biblie am luat spusele, iar unul care a studiat şi studiază Biblia este imposibil să nu le fi găsit şi să nu le reţină. Vrei să ţi le dau sub formă de citat cu capitol şi verset? Nu o fac. Nu te trimit la versete ci la Biblie! Caută şi vei găsi, bate şi ţi se va deschide!

Ciprian a scris:

-Dumneavoastra nu vreti sa acceptati ca Dumnezeu a dat omului libertate. Nu vreti sa acceptati ca Dumnezeu da omului de ales.

Cînd eu îţi explic că ~între tine şi adevăr este un paravan~, nu vrei să mă crezi.
Tu vrei să vezi doar paravanul. Ce este după paravan nu te interesează.
Exact ca şi cum ai vedea un motor şi-l admiri ce frumos toarce. Dar nu te interesează ce anume toarce în intweriorul lui. Şi ce dacă motorul, atît de calm pe dinafară, este plin de foc pe interior, şi că pistoanele au mişcări alternative fulgerătoare din cauza focului. Pe tine te interesează efectul motorului (parametrii lui), nicidecum cauza pentru care el este capabil de a purta o maşină pe asfalt.

Tot aşa îl vezi şi pe om. Tu doar carcasa omului o vezi, adică ce se poate vedea cu ochiul liber pe dinafară. Dar ca să vezi şi pe Cel care-l conduce din interior, nici că te străduieşti.
Citeşte, te rog, Luca 9!
,,54 Ucenicii Sai au zis: Doamne, vrei sa poruncim sa se pogoare foc din cer si sa-i mistuie?
55. Isus S-a intors spre ei, i-a certat, si le-a zis: -Nu stiti de ce duh sunteti insufletiti!"

Ai văzut că ucenicii erau însufleţiţi de un duh de care ei nu ştiau nimic?
Ce îi îndemna duhul acela să facă? Să poruncească ca să se pogoare foc din cer peste Samaritenii care nu i-au primit în sat. Dacă n-ar fi fost în prezenţa lui Isus, ei ar fi poruncit aşa după cum simţeau îndemnul. Dar Isus i-a oprit certîndu-i.
Deci dacă i-a oprit, au mai făcut ucenicii ce au vrut ei, sau au făcut ce a vrut Domnul?

,,Liberul arbitru" presupune că ucenicii aveau libertatea de decizie. Şi ei, dacă nu l-ar fi întrebat pe Domnul, treceau la fapte, nesocotind consecinţele. Şi ei n-au făcut ce au vrut.
Ce erau Ucenicii de fapt? Erau mădularele Domnului.
,,Nu stiti ca trupurile voastre sunt madulare ale lui Hristos? (1Cor.6:15). noi suntem madulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui si os din oasele Lui" (Efes.5:30).

De cînd un mădular al unui trup face ceva de capul lui?
Priveşte-ţi mîna, sau un deget. Face mîna sau degetul ceva fără voia ta?
De exemplu dacă tu vrei să apuci clanţa de la uşă pentru a o deschide/închide, mîna ta va apuca de capul ei o minge ca să se joace? Asta ar însemna ,,Liberul arbitru". Mîna, ca mădular al tău, dacă tu i-ai dat libertate de a alege, ea ar putea să te refuze astfel încît să nu poţi deschide/închide uşa, şi să o vezi cum se joacă cu mingea făcîndu-ţi în ciudă.

Ţine minte ce-ţi zic acuma! ca să nu te mai faci de ruşine.
,,Hristos este Capul oricarui barbat" (1Cor.11:3).
Şi ucenicii Domnului erau bărbaţi, şi erau mădularele Lui.
Capul este într-o permanentă comunicare cu toate mădularele trupului. Capul hotărăşte ce anume trebuie să facă fiecare mădular în parte. Capul nu lasă la îndemîna vre-unui mădular să aibă libertate de decizie. De aceea nu există ,,Liberul arbitru".

Contrazice-mă dacă poţi!

abbibal a scris:

Oare chiar aşa să fie? Nu sunt suficiente răspunsuri eronate chiar şi în ştiinţele exacte? Câte rachete nu s-au dus pe lângă din cauza erorilor de calcul?

Nu vad cum astea au legatura cu subiectul nostru. Si tot nu inteleg ce vreti sa ziceti cu sminteala si cum se leaga ea cu subiectul nostru.
Cat despre text, stiu unde se afla:

Citat :

Mat 18:7 Vai lumii, din pricina smintelilor! Că smintelile trebuie să vină, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala.

Nu inteleg de ce sunteti asa de hotarat in a nu da citate. Ideea era ca sa revedem textul in context.

Pentru Accent:
Q.E.D.

Mi-am zis sa mai incerc o data:
-Despre Luca 9. Doar unele din manuscrise redau versiunea data de dumneavoastra. Altele nu redau deloc mustrarea, zicand doar ca El i-a mustrat, punct. Alte traduceri insa adauga si o mustrare. Iata doar o comparatie, intre doua traduceri romanesti:
Traducerea BOR

Citat :

Luk 9:55 Iar El, întorcându-Se, i-a certat şi le-a zis: Nu ştiţi, oare, fiii cărui duh sunteţi? Căci Fiul Omului n-a venit ca să piardă sufletele oamenilor, ci ca să le mântuiască.
Luk 9:56 Şi s-au dus în alt sat.

Cornilescu:

Citat :

Luk 9:55 Isus S'a întors spre ei, i-a certat, şi le-a zis: „Nu ştiţi de ce duh sînteţi însufleţiţi!Luk 9:56 Căci Fiul omului a venit nu ca să piardă sufletele oamenilor, ci să le mîntuiască.” Şi au plecat într'alt sat.

Cat despre imaginea, analogia trupului: Am mai discutat problema, dar se pare ca aveti memorie scurta si selectiva. Daca cei din Corint, al caror cap era Hristos, faceau doar ceea ce El voia, cum se explica asta:

Citat :

1Co 5:1 Din toate părţile se spune că între voi este curvie; şi încă o curvie de acelea, cari nici chiar la păgîni nu se pomenesc; pînă acolo că unul din voi trăieşte cu nevasta tatălui său.
1Co 5:2 Şi voi v'aţi fălit! Şi nu v'aţi mîhnit mai degrabă, pentruca cel ce a săvîrşit fapta aceasta, să fi fost dat afară din mijlocul vostru!

Citat :

1Co 6:1 Cum! Cînd vreunul din voi are vreo neînţelegere cu altul, îndrăzneşte el să se judece cu el la cei nelegiuiţi şi nu la sfinţi?

Citat :

1Co 6:4 Deci, cînd aveţi neînţelegeri pentru lucrurile vieţii acesteia, voi puneţi judecători pe aceia pe cari Biserica nu-i bagă în seamă?
1Co 6:5 Spre ruşinea voastră zic lucrul acesta. Astfel, nu este între voi nici măcar un singur om înţelept, care să fie în stare să judece între frate şi frate?
1Co 6:6 Dar un frate se duce la judecată cu alt frate, şi încă înaintea necredincioşilor!
1Co 6:7 Chiar faptul că aveţi judecăţi între voi, este un cusur pe care-l aveţi. Pentruce nu suferiţi mai bine să fiţi nedreptăţiţi? Dece nu răbdaţi mai bine paguba?
1Co 6:8 Dar voi singuri sînteţi aceia cari nedreptăţiţi şi păgubiţi, şi încă pe fraţi!

Ciprian a scris:

Pentru Accent:
Q.E.D.

Adică te dai bătut aşa de repede? Măcar ai priceput cum stau lucrurile?

Îţi mai dau ceva de citit (Romani 9) ca să înţelegi mai bine.
,,10. Ba mai mult; tot asa a fost cu Rebeca. Ea a zamislit doi gemeni numai de la parintele nostru Isaac.
11. Caci, macar ca cei doi gemeni nu se nascusera inca, si nu facusera nici bine nici rau, -ca sa ramana in picioare hotararea mai dinainte a lui Dumnezeu, ~prin care se facea o alegere~, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheama,
12. s-a zis Rebecii: -Cel mai mare va fi rob celui mai mic,
13. dupa cum este scris: "Pe Iacov l-am iubit, iar pe Esau l-am urît."

Ura lui Dumnezeu l-a urmărit pe Esau toată viaţa, chiar şi dincolo de moarte.
Dar Esau era urît de Dumnezeu chiar înainte de a căpăta un trup.
Cînd află Rebeca că Dumnezeu îl ura pe Esau? Cînd Esau încă nu se născuse şi era în burtă la Rebeca, neavînd posibilitatea să aleagă între bine şi rău.
Ai văzut cine o ales pentru el? Dumnezeu face alegerea întotdeauna.

Iacov era plăcerea Domnului încă înainte de a se naşte. Şi el era în burta Rebecii cînd Domnul a zis că-l iubeşte la timpul trecut (,,Pe Iacov l-am iubit") şi a rămas iubit de Domnul pentru tot viitorul, chiar şi dincolo de moarte. Şi nici Iacov nu avea posibilitatea de a alege pe vremea aceea. Şi dacă urmărim evoluţia lui Iacov, vedem că el era un înşelător.

Acum aş vrea să-mi spui dacă mai crezi în ,,Liberul arbitru".

Citat :

Adică te dai bătut aşa de repede? Măcar ai priceput cum stau lucrurile?

Adica vorbesc singur. Q.E.D.

Citat :

Ura lui Dumnezeu l-a urmărit pe Esau toată viaţa, chiar şi dincolo de moarte.
Dar Esau era urît de Dumnezeu chiar înainte de a căpăta un trup.
Cînd află Rebeca că Dumnezeu îl ura pe Esau? Cînd Esau încă nu se născuse şi era în burtă la Rebeca, neavînd posibilitatea să aleagă între bine şi rău.
Ai văzut cine o ales pentru el? Dumnezeu face alegerea întotdeauna.

Ca Dumnezeu alege, face parte din subiectul care e de nedisputat, dar mereu il aduceti inainte: Dumnezeu alege, pentru ca este suveran. Ce ati ratat cu totul, nu ati inteles, este pe ce baza Dumnezeu alege. Aici ati introdus filtrul dumneavoastra defectuos, care duce la dogmele straine Cuvantului. Textul dat nu zice ca Dumnezeu a hotarat din-nainte ca Esau sa fie un pacatos, zice ca a stiut inainte vreme. Dupa cum nu zice despre Iacov ca faptele lui bune au determinat pe Dumnezeu sa-l prefere.
Ce este mai mult decat evident din vers.11 este ca Dumnezeu nu a avut fapte bune sau rele inaintea Lui, bazat pe care a facut alegerea. Prin urmare, Dumnezeu nu a hotarat faptele rele ale lui Esau, dupa cum nu a hotarat faptele bune ale lui Iacov (dupa cum s-a si vazut, el a fost un inseltor, fapt care nu a venit de la Dumnezeu, dovada lunga pedeapsa care a suferit-o din partea justului Dumnezeu): " pe cand ei nu facusera bine sau rau" si nu prin fapte. Deci textul dat nu sustine dogmele dumneavoastra, anume ca Dumnezeu a stabilit si este responsabil de rau in viata omului, ci dimpotriva, El uraste doar faptele oamenilor ("urasc faptele nicolaitilor"), nu pe oameni, predeterminandu-i la rau si pacat!

Si daca a venit vorba de "urat": trebuie, daca aveti respect pentru Cuvant, sa mergeti dincolo de Cornilescu. Daca nu, iubiti traducerea unui om dintre oameni, si nu Cuvantul.
Dumnezeu nu uraste pe oameni, iar versetul de mai sus se traduce cu "iubit mai putin". Acelasi cuvant este folosit si in:

Citat :

Gen 29:31 Domnul a văzut că Lea nu era iubită; şi a făcut-o să aibă copii, pe cînd Rahela era stearpă.

Citat :

Gen 29:33 A rămas iarăş însărcinată, şi a născut un fiu; şi a zis: „Domnul a auzit că nu eram iubită, şi mi-a dat şi pe acesta.” De aceea, i-a pus numele Simeon (Ascultare).

Citat :

Deu 21:15 Dacă un om, care are două neveste, iubeşte pe una şi nu iubeşte pe cealaltă, şi dacă are copii cu ele, din cari întîiul născut este dela nevasta pe care n'o iubeşte,
Deu 21:16 cînd îşi va împărţi averile între fiii lui, nu va putea face întîi născut pe fiul aceleia pe care o iubeşte, în locul fiului aceleia pe care n'o iubeşte, şi care este întîiul născut.
Deu 21:17 Ci să recunoască de întîi născut pe fiul aceleia pe care n'o iubeşte, şi să-i dea o parte îndoită din averea lui; căci fiul acesta este cel dintîi rod al puterii lui, şi lui i se cuvine dreptul de întîi născut.

Citat :

Şi ucenicii Domnului erau bărbaţi, şi erau mădularele Lui.
Capul este într-o permanentă comunicare cu toate mădularele trupului. Capul hotărăşte ce anume trebuie să facă fiecare mădular în parte. Capul nu lasă la îndemîna vre-unui mădular să aibă libertate de decizie. De aceea nu există ,,Liberul arbitru".

Lipsa "liberului arbitru" asa precum se arata mai sus ridica mai multe probleme.
este adevarat ca ucenicii pot fi asemuiti cu madularele lui Isus dar Biblia ni-i arata de multe ori ignoranti si cam grei de cap. Isus trebuie sa le tot explice cate o idee si tot nu par a fi pe deplin convinsi. Ba mai mult, fac si tot felul de prostii, unul se face ca nu-l cunoaste taman cand Isus are mai multa nevoie de el, altul il paraste, adorm cu totii cand trebuie sa stea de paza...niste madulare care isi fac de cap....ca sa zic asa!
Intrebarea grea este a putut Isus sa respinga paharul sau nu? Cand a spus 'faca-se voia ta Doamne, nu a mea' a cui voie o facea? Facea voia lui Dumnezeu sau accepta sa faca voia lui Dumnezeu!
Daca facea voia lui Dumnezeu intram in conflict cu dogma Isus=Dumnezeu ! In acest caz nu mai are sens ca Isus sa-si ceara voie lui insusi daca sa bea paharul durerii sau nu! Se indoia Isus de sine?
Daca Isus cerea voia Tatalui care era in cer, e limpede ca Unul era sus si altul jos!
Intrebarile sunt multe cu cat vrem ca problema sa para simpla. Nu e.
Io cred ca omul are 'liber arbitru' in masuri foarte mici si inainteaza spre un final imprevizibil determinat pana la urma de milioanele de alegeri pe care le face in fiecare secunda a vietii.
Avem libertatea sa alegem intre bine si rau atunci cand le cunoastem, fiindca nu mai avem nici o scuza. Daca n-am avea acest drept( care e mai mult o corvoada) Legea n-ar mai avea nici un sens!

Am, sper, cava mai multa vreme acum, si pot sa fac urmatoarele precizari:
-Pavel vorbeste despre atitidinea poporului Israel fata de mantuirea in Hristos, si viitorul lui. Si zice ca alegerea lor a fost pentru ca Dumnezeu a avut un plan cu ei, avand in vedere planul de mantuire, nu persoanele individuale, ca fiind bune sau rele.
-Prin urmare, Pavel combina Genesa 25:23 si citeaza Maleahi 1:1-3, ceea ce arata ca el, Pavel vorbeste despre natiunea din Iacov, Israel, si edomiti, corespunzator. Scriptura nu invata ca edomitii nu pot si nu vor fi salvati, indiferent de raspunsul lor

Citat :

Amo 9:12 ca să stăpînească rămăşiţa Edomului şi toate neamurile peste cari a fost chemat Numele Meu, zice Domnul, care va împlini aceste lucruri.

dupa cum nu invata, in mod evident demonstrat de Pavel pana aici, ca Israel nu va fi mantuit indiferent de raspunsul lor fata de Hristos.
-Ca fiecare individ este raspunzator de acceptarea lui Hristos, cu toata alegerea existenta, este evident din:

Citat :

Rom 9:3 Căci aproape să doresc să fiu eu însumi anatema, despărţit de Hristos, pentru fraţii mei, rudele mele trupeşti.
Rom 9:4 Ei sînt Israeliţi, au înfierea, slava, legămintele, darea Legii, slujba dumnezeiască, făgăduinţele,
Rom 9:5 patriarhii, şi din ei a ieşit, după trup, Hristosul, care este mai pe sus de toate lucrurile, Dumnezeu binecuvîntat în veci. Amin!

Citat :

Rom 9:6 Dar aceasta nu înseamnă că a rămas fără putere Cuvîntul lui Dumnezeu. Căci nu toţi cei ce se coboară din Israel, sînt Israel;

Citat :

Rom 11:20 Adevărat: au fost tăiate din pricina necredinţei lor, şi tu stai în picioare prin credinţă: Nu te îngîmfa dar, ci teme-te!

Textul de mai jos

Citat :

Rom 9:15 Căci El a zis lui Moise: „Voi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă; şi Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să Mă îndur.”

este un text inclusiv, nu exclusiv, dupa cum nu zice "Voi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă;[şi nu Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să nu Mă îndur]."

Ciprian a scris:

Nu inteleg de ce sunteti asa de hotarat in a nu da citate. Ideea era ca sa revedem textul in context.

Pentru că unul cre a citit Biblia ştie că sunt în context sau pe lângă. Şi fiecare text din Biblie mai are şi alte texte care îl întăresc pentru a-l înţelege mai bine, iar noi nu trebuie să ne oprim pentru a despica în "n" părţi un text.
După cum nu mai este necesar să-ţi spun că discuţii contradictorii putem purta efectiv numai cu texte citate din Biblie.

Ciprian a scris:

Si tot nu inteleg ce vreti sa ziceti cu sminteala

Nimic mai simplu. În discuţia noastră despre Liberul Arbitru putem zminti concomitent amândoi. Şi eu spunând că nu este Liber Arbitru şi tu spunând că este Liber Arbitru. Care ar fi calea de mijloc? Nu ştiu. Mintea mea încă nu a descoperit-o pentru că nu este vrednică să afle mai multe decât ştie.

Ciprian a scris:

Adica vorbesc singur. Q.E.D.

Şi eu care mă gîndeam că ai capitulat venindu-ţi mintea la cap.
Chiar mă îngrijoram că nu te mai am partener de discuţie şi s-ar fi terminat prea repede topicul. Dar acum mă bucur că încă mai eşti pe metereze pentru ca arsenalul de care dispun, să-l am către cine lansa. De aceea chiar mă bucur că nu vrei să te debarasezi de măhramă.

Pe de altă parte, mă gîndesc că eşti vrednic de milă, pentru că nu faci parte din numărul celor care trebuie să cunoască tainele Împărăţiei lui Dumnezeu. Dar nici nu te pot lăsa ca să induci în eroare la nesfîrşit făcînd pe mulţi oameni să rătăcească. Şi hai să vezi şi tu de ce ai fixul de care suferi (mă refer la virusul ,,Liberului arbitru"). Citeşte din Marcu 4!

,,11. "Voua, le-a zis El, v-a fost dat sa cunoasteti taina Imparatiei lui Dumnezeu; dar pentru ceice sunt afara din numarul vostru, toate lucrurile sunt infatisate in pilde;
12. pentruca, macar ca privesc, sa priveasca si sa nu vada, si macar ca aud, sa auda si sa nu inteleaga, ca nu cumva sa se intoarca la Dumnezeu, si sa li se ierte pacatele."

Aşadar sînt două categorii de oameni. Unii din ei trebuie să cunoască adevărul, iar ceilalţi trebuie să cunoască minciuna. Tu faci parte din cea de-a doua categorie.

Deci tu nu trebuie să fii întors nici măcar din greşeală la Dumnezeu, în mod special, ca să nu ţi se ierte păcatele.
Exact ca şi neghina. Măcar că trăieşte în acelaş lan de grîu, la vremea secerişului ea nu are ce căuta în hambar împreună cu grîul.
Îmi pare rău că ţi-am explicat în mod tranşant, dar n-am văzut nici o cale ocolitoare.

Uite ce mai zice Domnul:
,,Eu sunt Viţa, voi sunteti mlădiţele. Cine rămîne in Mine, si in cine ramîn Eu, aduce multa roadă; caci desparţiţi de Mine, nu puteţi face nimic.
Daca nu ramane cineva in Mine, este aruncat afara, ca mlădiţa neroditoare, si se usucă; apoi mladitele uscate sunt strînse, aruncate in foc, si ard" (Ioan.15:5-6).

Ai văzut că ,,despartiti de Domnul, nu putem face nimic"? Nici măcar să alegem nu putem.
Citeşte mai departe ca să ai o imagine mai clară!
,,1. Eu sunt adevărata Viţă, si Tatal Meu este Vierul.
2. Pe orice mladiţă, care este in Mine si n'aduce roada, El o taie; si pe orice mladiţă care aduce roada, o curateste, ca sa aduca si mai multa roadă".

Deci sînt două feluri de mlădiţe. Unele folositoare şi roditoare; altele neroditoare sau nefolositoare.
Mlădiţele roditoare sînt păstrate, curăţate şi hrănite în continuare cu sevă, ca să rodească mai mult şi mai bine.
Mlădiţele nefolositoare sînt tăiate (despărţite de adevărata Viţă) şi aruncate în foc. De ce? Pentru că ele mai mult încurcau decît să ajute.

Aşa şi cu oamenii. Parte dintre ei care rodesc după placul lui Dumnezeu, vor fi păstraţi; ceilalţi vor fi despărţiţi de Hristos definitiv, măcar că şi ei fuseseră mădulare ale Lui.
Unele mădulare sînt şi rămîn agreate, iar altele intră în dizgraţie devenind ,,persoane non-grata" fiind imediat expulzate din trupul Lui.
Şi ştii şi tu cine sînt cei expulzaţi. Exact aceia care nu recunosc, sau recunosc doar în parte suveranitatea lui Dumnezeu.

Suveranitatea nu poate fi parţială/împărţită.
Nu există suveranitate totală dacă mai ai şi un ,,Liber arbitru" care să te încurce.

ACCENT a scris:

Şi eu care mă gîndeam că ai capitulat venindu-ţi mintea la cap.
Chiar mă îngrijoram că nu te mai am partener de discuţie şi s-ar fi terminat prea repede topicul. Dar acum mă bucur că încă mai eşti pe metereze pentru ca arsenalul de care dispun, să-l am către cine lansa. De aceea chiar mă bucur că nu vrei să te debarasezi de măhramă.

Iti dai seama ca emani o bucurie draceasca, batjocoritoare? Nu ideile te intereseaza ci cum sa-l anihilezi pe ciprian, devenit deodata dusmanul care iti ataca turnul de fildes.

Citat :

Pe de altă parte, mă gîndesc că eşti vrednic de milă, pentru că nu faci parte din numărul celor care trebuie să cunoască tainele Împărăţiei lui Dumnezeu. Dar nici nu te pot lăsa ca să induci în eroare la nesfîrşit făcînd pe mulţi oameni să rătăcească.

Nici nu se putea! Acum ii faci si program de reabilitare!!!

Citat :

12. pentruca, macar ca privesc, sa priveasca si sa nu vada, si macar ca aud, sa auda si sa nu inteleaga, ca nu cumva sa se intoarca la Dumnezeu, si sa li se ierte pacatele."

Care pacate???? Daca nu sun raspuzatori de faptele lor fiindca nu le fac ei ci sunt PROGRAMATI sa faca ceea ce fac, inseamna ca nici pacatosi nu sunt.

Citat :

,,Eu sunt Viţa, voi sunteti mlădiţele. Cine rămîne in Mine, si in cine ramîn Eu, aduce multa roadă; caci desparţiţi de Mine, nu puteţi face nimic. Daca nu ramane cineva in Mine, este aruncat afara, ca mlădiţa neroditoare, si se usucă; apoi mladitele uscate sunt strînse, aruncate in foc, si ard" (Ioan.15:5-6).

Pai e foarte clar! E alegerea TA sa ramai sau sa pleci ! E alegerea TA cu cine votezi. Isus iti ofera, tu alegi! Nu alege nimeni pentru tine.

Citat :

Deci sînt două feluri de mlădiţe. Unele folositoare şi roditoare; altele neroditoare sau nefolositoare.
Mlădiţele roditoare sînt păstrate, curăţate şi hrănite în continuare cu sevă, ca să rodească mai mult şi mai bine.
Mlădiţele nefolositoare sînt tăiate (despărţite de adevărata Viţă) şi aruncate în foc. De ce? Pentru că ele mai mult încurcau decît să ajute.

WOW ! Deci oamenii sunt un fel de pepiniera ? Dumnezeu are doi saculeti , unul cu seminte deoameni buni si altul cu seminte de oameni rai. OK! Atunci de ceiti mai bati gura? Tu esti din saculetul bun . Asa te-ai nascut. Cipi e din ala rau si orice ai face asa e sortit sa moara. Dumnezeu stie deja cati clienti o sa aibe la judecata de apoi...care nu cred camai are rost sa fie din moment ce se stie deja cine e rau si cine e bun

Citat :

Aşa şi cu oamenii. Parte dintre ei care rodesc după placul lui Dumnezeu, vor fi păstraţi; ceilalţi vor fi despărţiţi de Hristos definitiv, măcar că şi ei fuseseră mădulare ale Lui.Unele mădulare sînt şi rămîn agreate, iar altele intră în dizgraţie devenind ,,persoane non-grata" fiind imediat expulzate din trupul Lui.Şi ştii şi tu cine sînt cei expulzaţi. Exact aceia care nu recunosc, sau recunosc doar în parte suveranitatea lui Dumnezeu.Suveranitatea nu poate fi parţială/împărţită.
Nu există suveranitate totală dacă mai ai şi un ,,Liber arbitru" care să te încurce.

Toate astea nu au nici o logica.

zuum a scris:

Care pacate???? Daca nu sunt raspuzatori de faptele lor fiindca nu le fac ei ci sunt PROGRAMATI sa faca ceea ce fac, inseamna ca nici pacatosi nu sunt.

Asta înseamnă că ori citeşti pe sărite, ori treci cu vederea ceva important.
S-a scris de cîteva ori pe acest topic următorul verset:
,,Vai lumii, din pricina smintelilor! Că smintelile trebuie să vină, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala" (Mat 18:7).
În traducerea Cornilescu este scris aşa:
,, Vai de lume, din pricina prilejurilor de pacatuire! Fiindca nu se poate sa nu vina prilejuri de pacatuire; dar vai de omul acela prin care vine prilejul de pacatuire!" (Mat 18:7).
Deci nu contează că n-ar fi răspunzători, important este că va fi vai de ei.

Din postările tale de pînă acum, la acest topic, nu se confirmă ce zicea Abbilbal.
Citez: [Eu şi Accent şi Zuum, suntem convinşi că nu avem Liber Arbitru].
De fapt tu te afli în aceeaşi barcă cu Ciprian, nicidecum cu mine şi cu Abbilbal.

Draga Abbilbal, eu nu vreau sa despic firul in patru, nici sa va arat daca sunteti in context sau nu. Ce facem aici noi e sa discutam oriunde si catre orice subiect discutiile ne-ar purta. Nu o vreti. Este alegerea dumneavoastra, si eu nu am de cand sa fortez.

In discutiile noastre putem categoric sa nu ajungem la nici o concluzie, sau, mai rau, la concluzii gresite. Asta pentru ca noi suntem cum suntem. Dar nu puteti pune lipsa de sens, logica sau intelepciune pe seama vointei lui Dumnezeu, fara de care nu am stii ce inseamna nici unele.