,,Liberul arbitru"

Abby cu Emil dacă au păreri diferite asupra religiilor, nu pornesc lupte personale.
Ce ziceti voi? Nu este o idee bună?
Credeti că e cineva ce să-si schimbe convingerile după discutiile de aici? Vă spun eu că nu!
Deci, mai au rost întepăturile directe? Nu cred....

Cerul să fie cu voi toti!

Emil Condor a scris:

Abby cu Emil dacă au păreri diferite asupra religiilor, nu pornesc lupte personale.
Ce ziceti voi? Nu este o idee bună?
Credeti că e cineva ce să-si schimbe convingerile după discutiile de aici? Vă spun eu că nu!
Deci, mai au rost întepăturile directe? Nu cred.... Cerul să fie cu voi toti!

Da , mai Emile, ca bine zici! Asa este! de fapt cred ca cel mai bine pentru linistea unui forum este ca sa nu se discute niciodata in contradictoriu ca userii n-o sa-si schimbe niciodata convingerile personale.
E cum...e !

Mă Zuum! Întelegi ce vrei tu dar contradictiile sunt inevitabile numai să nu se treacă la lupte personale, am zis eu. Ia vezi mai sus! Să se discute contradictoriu dar civilizat.

Emil Condor a scris:

Mă Zuum! Întelegi ce vrei tu dar contradictiile sunt inevitabile numai să nu se treacă la lupte personale, am zis eu. Ia vezi mai sus! Să se discute contradictoriu dar civilizat.

Pai unde vezi tu altceva? Desi accent "ataca" nu mi se pare necivilizat ! Mi se pare pueril sa intervii intre doi oameni maturi care se "ciondanesc" de placere! A facut cineva reclamatie, s-au proliferat vulgaritati, insulte, antisemitisme, reclame...? Daca nu, interventiile din afara n-au rost!

Stiu bine unde se poate ajunge...
În fine! Continuati! Uitati de interventia mea.
Mai trec pe aici când văd "sângele curgând pe sub usă"!

Revenind la "liberul-arbitru", in sensul libertatii omului de a-si alege calea, inclusiv a credintei, ma-ntreb adesea carei religii as apartine de facto, din moment ce eu consider ca toate marile religii au un simbure de adevar comun, singurul in si pe care-l cred. Ca atare, in opinia mea, exista o singura forta/entitate, fie ca se numeste Allah, Dumnezeu (apropos, oare de ce e musai sa fie -majoritatea- de genul masculin si nu s-ar numi Dumnezeitza, de ex?!) sau Ra. E-adevarat ca ma simt -spiritual- mai apropiata de filosofia budista si la fel de apropiata de Mircea Eliade cu al sau secret al Doctorului Honigberger sau de geniul pustiu al lui Eminescu.
Mi-aduc aminte de o patzanie personala, cind un preot ma-ntreba circumspect "ce religie am". I-am raspuns, fara ezitare: "Liber-cugetatoare" . Fara sa cunosc semnificatia ateista -general acceptata- a expresiei de "liber-cugetator" si avind in vedere ca eu, prin aceasta expresie, intelegeam si inteleg un om care cugeta (inclusiv in sensul credintei) liber, adica fara a fi habotnic, fara a fi constrins de biserica, de familie, de majoritatea comunitatii sau de societatea in care traieste. In fine, nu pot sa va descriu reactia brusc dusmanoasa a preotului respectiv, care nici macar nu a mai dorit sa dialogheze, sa vada ce am eu de fapt in minte. Iar cind i-am mai expus si parerea mea despre opulenta Bisericii, despre faptul ca se considera desupra legii (fiscale, de ex.) si ca se cheltuie efort/bani mai mult/multi pentru idoli (biserici, catedrale, icoane, patrafire aurite, candelabre scumpe etc) decit pentru copiii orfani si pentru saraci, va puteti da seama cam ce s-a iscat acolo ...

Citat :

reactia brusc dusmanoasa a preotului respectiv, care nici macar nu a mai dorit sa dialogheze, sa vada ce am eu de fapt in minte. Iar cind i-am mai expus si parerea mea despre opulenta Bisericii, despre faptul ca se considera desupra legii (fiscale, de ex.) si ca se cheltuie efort/bani mai mult/multi pentru idoli (biserici, catedrale, icoane, patrafire aurite, candelabre scumpe etc) decit pentru copiii orfani si pentru saraci, va puteti da seama cam ce s-a iscat acolo

In casa spanzuratului nu vorbesti de funie!

zuum a scris:

Citat :

reactia brusc dusmanoasa a preotului respectiv, care nici macar nu a mai dorit sa dialogheze, sa vada ce am eu de fapt in minte. Iar cind i-am mai expus si parerea mea despre opulenta Bisericii, despre faptul ca se considera desupra legii (fiscale, de ex.) si ca se cheltuie efort/bani mai mult/multi pentru idoli (biserici, catedrale, icoane, patrafire aurite, candelabre scumpe etc) decit pentru copiii orfani si pentru saraci, va puteti da seama cam ce s-a iscat acolo

In casa spanzuratului nu vorbesti de funie!

Eu?! Sa nu vorbesc ce gindesc?! Ha! Nu ma cunosti! De ce sa nu-i vorbesc despre ...funie (mai ales daca a cumparat-o de la mine ...? Ce s-ar putea intimpla mai rau decit sa se ...spinzure?!

Cristina a scris:

zuum a scris:

Citat :

reactia brusc dusmanoasa a preotului respectiv, care nici macar nu a mai dorit sa dialogheze, sa vada ce am eu de fapt in minte. Iar cind i-am mai expus si parerea mea despre opulenta Bisericii, despre faptul ca se considera desupra legii (fiscale, de ex.) si ca se cheltuie efort/bani mai mult/multi pentru idoli (biserici, catedrale, icoane, patrafire aurite, candelabre scumpe etc) decit pentru copiii orfani si pentru saraci, va puteti da seama cam ce s-a iscat acolo

In casa spanzuratului nu vorbesti de funie!

Eu?! Sa nu vorbesc ce gindesc?! Ha! Nu ma cunosti! De ce sa nu-i vorbesc despre ...funie (mai ales daca a cumparat-o de la mine ...? Ce s-ar putea intimpla mai rau decit sa se ...spinzure?!

Am vrut sa explic oarecum reactia calugarului. Nimeni nu accepta ( ma refer la religiosii extremisti) ca s-ar fi putut sa greseasca o data!

Despre ce călugăr vorbeşti Zuum?
Poate-ar fi corect să te referi la vre-un stareţ măcar, dacă nu la vre-un episcop, dacă tot deviezi/deraiezi de pe linie. Vezi să nu cazi în prăpastie!
Printre cei care nu acceptă că sînt greşiţi, te recunoşti şi tu?

Ştii prea bine subiectul topicului; ai citit şi ce a scris şi Cristina... Priveşte-ţi răspunsul!

Citat :

In casa spanzuratului nu vorbesti de funie!

S-a pus în discuţie ceva despre spînzuraţi?
Cum poţi fi atît de paralel cu subiectele în discuţie?

ACCENT a scris:

Despre ce călugăr vorbeşti Zuum?
Poate-ar fi corect să te referi la vre-un stareţ măcar, dacă nu la vre-un episcop, dacă tot deviezi/deraiezi de pe linie. Vezi să nu cazi în prăpastie!
Printre cei care nu acceptă că sînt greşiţi, te recunoşti şi tu?

Ştii prea bine subiectul topicului; ai citit şi ce a scris şi Cristina... Priveşte-ţi răspunsul!

Citat :

In casa spanzuratului nu vorbesti de funie!

S-a pus în discuţie ceva despre spînzuraţi?
Cum poţi fi atît de paralel cu subiectele în discuţie?

AM continuat firul discutiei cu Cristina fiindca ne-am cam plictisit de lipsa liberului arbitru.
Si...de ce te miri de off topic, doar stiai ca asa o sa fie !

Şi ce dacă ştiam? Nu-i obligatoriu ca să se şi întîmple.
Vezi că n-ai răspuns la două întrebări:
Despre ce călugăr vorbeai?
Printre cei care nu acceptă că sînt greşiţi, te recunoşti şi tu?

Tu ai gresit vreodata, Accent? Daca da, in ce context? Daca nu...no comment .

Cristina a scris:

Revenind la "liberul-arbitru", in sensul libertatii omului de a-si alege calea, inclusiv a credintei, ma-ntreb adesea carei religii as apartine de facto, din moment ce eu consider ca toate marile religii au un simbure de adevar comun, singurul in si pe care-l cred. Ca atare, in opinia mea, exista o singura forta/entitate, fie ca se numeste Allah, Dumnezeu (apropos, oare de ce e musai sa fie -majoritatea- de genul masculin si nu s-ar numi Dumnezeitza, de ex?!) sau Ra. E-adevarat ca ma simt -spiritual- mai apropiata de filosofia budista si la fel de apropiata de Mircea Eliade cu al sau secret al Doctorului Honigberger sau de geniul pustiu al lui Eminescu.
Mi-aduc aminte de o patzanie personala, cind un preot ma-ntreba circumspect "ce religie am". I-am raspuns, fara ezitare: "Liber-cugetatoare" . Fara sa cunosc semnificatia ateista -general acceptata- a expresiei de "liber-cugetator" si avind in vedere ca eu, prin aceasta expresie, intelegeam si inteleg un om care cugeta (inclusiv in sensul credintei) [b]liber[/b....

Iata cum sunt adresate cele, sa zicem trei, puncte majore (de metafizica, epistemologie si filozofie antropologica) ridcate mai sus:
"Nu numai ca noi cunoastem pe Dumnezeu prin Isus Hristos, doar, dar ne cunoastem pe noi insine prin Isus Hristos doar; cunoastem viata si moartea doar prin Isus Hristos. Fara de Isus Hristos, nu putem cunoaste sensul vietii sau mortii noastre, al lui Dumnezeu ori al nostru insine." Pascal, Pansees, 417

"Ce trebuie sa cunoastem? Doar doua lucruri: cine suntem noi si cine este Dumnezeu. Pentru ca acestea sunt singurele persoane de care nu vom putea scapa niciodata, pentru vecie. " Peter Kreeft

Ciprian a scris:

Iata cum sunt adresate cele, sa zicem trei, puncte majore (de metafizica, epistemologie si filozofie antropologica) ridcate mai sus:
"Nu numai ca noi cunoastem pe Dumnezeu prin Isus Hristos, doar, dar ne cunoastem pe noi insine prin Isus Hristos doar; cunoastem viata si moartea doar prin Isus Hristos. Fara de Isus Hristos, nu putem cunoaste sensul vietii sau mortii noastre, al lui Dumnezeu ori al nostru insine." Pascal, Pansees, 417

"Ce trebuie sa cunoastem? Doar doua lucruri: cine suntem noi si cine este Dumnezeu. Pentru ca acestea sunt singurele persoane de care nu vom putea scapa niciodata, pentru vecie. " Peter Kreeft

Da, Ciprian dar aceste "puncte majore" au fost analizate si discutate cu mult timp inainte de Isus, nici o noutate!

Bine-nteles! Tocmai asta este pontu'! Adevarul este ("EU SUNT") acelasi. Ca punctele au fost discutate si inainte de Isus, nu e nici o noutate. Diferenta cruciala insa o face Intruparea. Caci inainte oamenii doar analizau si discutau despre cum si ce se poate cunoaste. Si din timp ce analizau si discutau ei despre adevar, Adevarul a venit si i-a batut pe umar!

PS
La multi ani, si sa va bucurati de fericirea stranepotilor (cum tatal meu zice in astfel de ocazii). 44, deci? Si eu care credeam ca sunteti mai bine de... 50!

Ciprian a scris:

Bine-nteles! Tocmai asta este pontu'! Adevarul este ("EU SUNT") acelasi. Ca punctele au fost discutate si inainte de Isus, nu e nici o noutate. Diferenta cruciala insa o face Intruparea. Caci inainte oamenii doar analizau si discutau despre cum si ce se poate cunoaste. Si din timp ce analizau si discutau ei despre adevar, Adevarul a venit si i-a batut pe umar!

Buuun, bine ! Acum mai explica cum s-a manifestat aceast Adevar incarnat ( fata de cel doar filozofic) in dezvoltarea ( ca sa nu zic evolutia) societatii omenesti?
Este omul de dupa Isus=Cuvant=Adevar mai altfel decat omul dinainte cand Adevarul era doar o idee?

Citat :

La multi ani, si sa va bucurati de fericirea stranepotilor (cum tatal meu zice in astfel de ocazii). 44, deci? Si eu care credeam ca sunteti mai bine de... 50!

In lumea virtuala se poate orice ! Multumesc foarte, foarte mult!

Cred ca “manifestat” se vrea de fapt “influentat”. De manifestat, s-a manifestat prin Duhul, care in schimb s-a manifestat prin ucenici si apoi toti crestinii, prin darurile date Bisericii. Mai apoi, manifestarea aceasta a influentat toata civilizatia europeana, vestica. Civilizatia vestica a influentat dramatic, profund, toate civilizatiile; prin urmare, crestinismul a influentat profund toata omenirea.

Punctele ridicate de mine, despre metafizica, epistemologie si filozofie antropologica (etica adaugandu-se tuturor, in mod evident, dar nemetionata de catre mine, mai sus), punctele acestea nu sunt doar exercitii cu moft si pretentii pentru creier, ci sunt bazele, fundamentele cunoasterii. Filozofia nu e doar un fel de poezie fara rima, plina de aere, pentru nu'sce anemici imbracati aiurea, cu ochelari si frizuri ciudate, ce se intalnesc in cafenele exclusiviste. Filozofia e o fundatie, baza de care e ancorata orice concept despre lume si viata, cum zicea tovarasu', sau cum Pavel Apostolul zicea, referindu-se la credinta, insa, dar perfect aplicabil si aici: fiecare sa fie atent ce zideste pe temelie. Inca o idee inainte de a merge mai departe, si inainte de a ajunge inapoi la metafizica, epistemologie si toate alea:
“A little philosophy inclineth man's mint to atheism, but depth in philosophy bringeth man's mind about to religion” Sir Francis Bacon

Ca Adevarul Intrupat nu este doar “filozofie”, sau nu este doar un exercitiu din cartea de filozofie este evident cand intelegem ca filozofia este mama stiintei, dupa cum tehnologia-i este nepoata. Si baza aceasta despre care vorbeam are printre pilonii principali tocmai partile amintite anterior, anume metafizica, epistemologia, filozofia antropomorfica. Civilizatia noastra se bazeaza pe raspunsurile crestine date intrebarilor ridicate de aceste parti ale filozofiei. “Ce este”, “ce este realitatea”, “cum putem cunoaste realitatea”, “putem cunoaste realitatea” etc. sunt toate intrebari care stau la baza cunoasterii, deci ale stiintei implicit. Tot aceste intrebari stau si la baza filozofiei care a dus la avansarea civilizatiei pe treptele la care se afla. Iar civilizatia noastra, daca tot vorbim atat de fundatii, are doi piloni: Ierusalim si Atena, Atena insa alterata de prizma Ierusalimului. Tot ce a rodit civilizatia noastra: legi, economie, politica, arta, stiinta, tehnologie, valori morale, totul este rodul influentei gandirii crestine (chiar si cuvantul "laic" are de fapt o conotatie crestina: Preotul care nu traia retras in manastire, ci traia printre restul oamenilor, era "laic") .

Cat despre om, inainte sau dupa Intrupare, “daca e mai altfel”, desigur ca e. In viata de acum (ca presupun ca nasterea din nou nu intra in discutie acum), omul- si vom analiza doar la suparfata, si un singur aspect, dragostea- omul cunoaste intelesul dragostei din cauza Intruparii, si cand ma refer la dragoste nu ma refer doar la relatia sa cu Divinitatea, dar si relatiile care le avem intre noi: casatoria, familia, aproapele nostru, egalitatea in drepturi, egalitatea in fata legii, etc. toate sunt legate direct de exemplul si spusele Mantuitorului. Ziceati de socul dat de Hristos evreilor. Amintiti-va atunci de socul pe care El l-a constituit lumii antice, unde toate cele de mai sus, individ, familie, societate, raportul fata de lege, etc., toate esential diferite de conceptul crestin si toate transformate de catre acesta, dupa forma in care le cunoastem astazi.

Ciprian a scris:

Cred ca “manifestat” se vrea de fapt “influentat”. De manifestat, s-a manifestat prin Duhul, care in schimb s-a manifestat prin ucenici si apoi toti crestinii, prin darurile date Bisericii. Mai apoi, manifestarea aceasta a influentat toata civilizatia europeana, vestica. Civilizatia vestica a influentat dramatic, profund, toate civilizatiile; prin urmare, crestinismul a influentat profund toata omenirea.

Cum asa Cipriane civilizatia omenirii a inceput cu crestinismul?
Nu e cam...tarziu?

Citat :

: fiecare sa fie atent ce zideste pe temelie.

Atent la ce, sa nu contrazica pe altul?

Citat :

Civilizatia noastra se bazeaza pe raspunsurile crestine

...cu radacini adanci in antichitatea greaca si cate ceva din culturile mai neinsemnate ale Orientului

Citat :

Iar civilizatia noastra, daca tot vorbim atat de fundatii, are doi piloni: Ierusalim si Atena, Atena insa alterata de prizma Ierusalimului. Tot ce a rodit civilizatia noastra: legi, economie, politica, arta, stiinta, tehnologie, valori morale, totul este rodul influentei gandirii crestine (chiar si cuvantul "laic" are de fapt o conotatie crestina: Preotul care nu traia retras in manastire, ci traia printre restul oamenilor, era "laic") .

Ia-le pe rand. De exemplu arata-ne cum s-a dezvoltat politica europeana sub conducerea papalitatii, sau ce avant a luat stiinta sub tutela bisericii....

Citat :

socul pe care El l-a constituit lumii antice, unde toate cele de mai sus, individ, familie, societate, raportul fata de lege, etc., toate esential diferite de conceptul crestin si toate transformate de catre acesta, dupa forma in care le cunoastem astazi.

societatea in Grecia antica nu avea valori, norme,discipline....? Ce vorbesti dragule?!

Ciprian a scris:

...fiecare sa fie atent ce zideste pe temelie.

La acest aspect este mult de adăugat.
Voi veni mai târziu cu niste comentarii personale, acum nu am timp. Sorry!

Nici un exemplu din Biblie ...nu confera autenticitate la exprimarea liberului arbitru ,liberul arbitru intra in actiune doar dupa o intalnire autentica prin revelatia cu DUMNEZEU !

Omul a fost liber in paradis si s-a bucurat de partasia cu Dumnezeu ...pana in fata alegerii!Dumnezeu i-a prezentat oferta de Har sau pacat prin neascultare ,si acesta a facut-o ptr ai demonstra omului ca in orice situatie omul alege prost ...fiind dependent de ascultarea de Dumnezeu !

Libertatea vointei proprii este tocmai sclavia Diavolului !Vointa omului este sub inspiratia totala al lui Lucifer.

Nu exista independenta ptr om ;el trebuie sa fie supus lui Dumnezeu prin totala ascultare ,ori supus lui Satan prin vointa sa proprie .

Citat :

Nu exista independenta ptr om ;el trebuie sa fie supus lui Dumnezeu prin totala ascultare ,ori supus lui Satan prin vointa sa proprie .

Daca omul greseste ca asa vrea Domnul si nu are discernamant...atunci inseamna ca Judecata de Apoi n-are nici un rost! De ce sa fim judecati daca n-am avut liber arbitru ?

Da ...dar Dumnezeu i-a dat acest priviligiu ..tocmai ptr a vedea ca omul alege intotdeauna prost !
Omul a fost liber in paradis si s-a bucurat de partasia cu Dumnezeu ...pana in fata alegerii!Dumnezeu i-a prezentat oferta de Har sau pacat prin neascultare ,si acesta a facut-o ptr ai demonstra omului ca in orice situatie omul alege prost ...fiind dependent de ascultarea de Dumnezeu !

Libertatea vointei proprii este tocmai sclavia Diavolului !

16. Nu voi M-aţi ales pe Mine; ci Eu v-am ales pe voi; şi v-am rânduit să mergeţi şi să aduceţi rod, şi roada voastră să rămână, pentru ca orice veţi cere de la Tatăl, în Numele Meu, să vă dea.

jeremiah a scris:

Da ...dar Dumnezeu i-a dat acest priviligiu ..tocmai ptr a vedea ca omul alege intotdeauna prost !

Pai cum vine asta? Are liber arbitru NUMAI cand greseste????

Citat :

Omul a fost liber in paradis si s-a bucurat de partasia cu Dumnezeu ...pana in fata alegerii!

In care caz reiese ca Dumnezeu la facut pe om.....cu scopul de a locui in Paradis?
Parca ceva nu rimeaza! Ce rost sa aibe creatia lui Dumnezeu cu OMUL ( care este in centrul creatiei) haladuind in rai si nu pe pamant? Ia zii tu, are vreun sens?
Dumnezeu si ceilalti ingeri .......oare ce faceau ei de o eternitate singuri in Paradis? Mare plictiseala cu doi pomi in mijlocul gradinii???? Si iaca, Dumnezeu face lumea in 7 zile...asa...dintr-o data ....pamantul cu minunile lui si omul...sechestrat intr-o viata fara griji, hotarat sa traiasca la fel ca si Dumnezeu, for ever in Paradis!
Pentru cine a facut atunci Dumnezeu roadele si frumusetile pamantului?

Citat :

Dumnezeu i-a prezentat oferta de Har sau pacat prin neascultare ,si acesta a facut-o ptr ai demonstra omului ca in orice situatie omul alege prost ...fiind dependent de ascultarea de Dumnezeu !Libertatea vointei proprii este tocmai sclavia Diavolului !

Ceea ce spui nu are logica

Citat :

16. Nu voi M-aţi ales pe Mine; ci Eu v-am ales pe voi; şi v-am rânduit să mergeţi şi să aduceţi rod, şi roada voastră să rămână, pentru ca orice veţi cere de la Tatăl, în Numele Meu, să vă dea.

Asta nu are nimic de a face cu alegerile pe care le face omul in fiecare minut al vietii

Omul in fiecare minut alege prost ,daca nu este in voia desavarsita al lui Dumnezeu .
Voia omului este pe langa voia lui Dumnezeu ,de aceea omul trebuie sa se nasca din nou ,sa devina un vas folositor ptr Stapanul sau ...

29. Cel ce M-a trimis, este cu Mine; Tatăl nu M-a lăsat singur, pentru că totdeauna fac ce-I este plăcut.”
30. Pe când vorbea Isus astfel, mulţi au crezut în El.

Domnul Isus ...nu doar vorbea despre voia lui Dumnezeu ...EL ..intotdeauna era in voia lui Dumnezeu .