Isus sau Papa?

Cine e adevăratul lider religios al catolicilor?

Sunt multi ce recunosc... altii, nu! (întelege fiecare ce vrea).

Ady a scris:

Cine e adevăratul lider religios al catolicilor?

ăsta: Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith

Dacă asculti la un catolic, spune cu sigurantă că liderul lor este Isus chiar dacă realitatea e alta!

Intrebarea se refer la nivelul sociologic, sau la cel religios, real?

Initial am pus intrebarea cu sens religios dar daca tu sau oricare altcineva doreste sa prezinte răspunsuri mai ample in toate sensurile, cred ca sunt in asentimentul tuturor solicitand s-o faci. Fii bine venit!

Merci. Bine v-am gasit (pe unii regasit)!

Daca intrebarea se refera la sensul religios, atunci este un non sens (ar avea sens doar doua ipoteze: ignoranta sau tendentiozitatea): toate religiile afirma ca divinitatea are puterea absoluta, careia i se supun toti, inclusiv liderii religiosi; asta include si catolicismul.
Daca te referi la sensul sociologic - de grupare sociala bazata pe o serie de credinte - atunci liderul este omul care se afla la conducerea grupului uman respectiv. In acest caz divinitatea este o presupunere, o ipoteza de lucru, si se ia in consideratie doar dimensiunea orizontala, pur umana.

In ce priveste catolicismul, ma poti considera un nestiutor ce incearca sa iasa din ignoranta lui.

Se pare ca avem pe forum, un catolic, in persoana ta, nadino, ce ne poate arata adevarata fata a catolicismului.

Multi stiu doar lucrurile negative din istoria Romei din care cauza te rugam nadino sa ne luminezi si asupra celor pozitive, bineinteles in masura in care poti si ai timp.

O întrebare mi-o pun mie însumi: de ce atâtia oameni merg la popi ca să fie iertati de păcate dacă în realitate, singurul ce poate ierta este Isus Domnul Dumnezeul nostru?
Cum se explică faptul că având păcate mai mari, trebuie să plătesti mai mult pentru iertarea lor?!

Realizez că Dumnezeul meu e mai iubitor, mai întelegător: nu-mi ia de la gura copiilor mei pentru a avea acces la eternitate.

Ady a scris:

Multi stiu doar lucrurile negative din istoria Romei din care cauza te rugam nadino sa ne luminezi si asupra celor pozitive, bineinteles in masura in care poti si ai timp.

Catolicismul nu se reduce la Roma. Iar Roma nu se reduce la aspecte particulare (tolerare torturii, caderea comunismului...). Exista aspecte care nu ar fi trebuit sa existe niciodata si altele care nu sunt relevante, chiar daca sunt intens mediatizate. Ca sa nu ne indepartam de topic, exista o identitate a papei descrisa de credinta, si forme fericite sau nefericite in care ea s-a realizat in diferitele persoane care au imbratisat-o in diferitele perioade ale istoriei, cu caracteristicile lor. Nu persoana face functia pe care o are in sanul bisericii, si nici nu si-o da singur. Dar persoana ramane circumscrisa unor conditii personale si istorice concrete (fara a cadea in fatalisme) care au si ele functia lor.
La nivel structural, credem ca papalitatea este de institutie divina; deci oamenii nu o pot desfiinta. La nivel formal (adica al formelor in care aceasta exista in sanul bisericii) exista variatii de-a lungul istoriei: forma alegerii, functiile si limitele pe care le are ca "primul intre egali" in colegiu episcopilor si in Biserica universala...

Emil Condor a scris:

O întrebare mi-o pun mie însumi: de ce atâtia oameni merg la popi ca să fie iertati de păcate dacă în realitate, singurul ce poate ierta este Isus Domnul Dumnezeul nostru? Cum se explică faptul că având păcate mai mari, trebuie să plătesti mai mult pentru iertarea lor?! Realizez că Dumnezeul meu e mai iubitor, mai întelegător: nu-mi ia de la gura copiilor mei pentru a avea acces la eternitate.

Ai perfecta dreptate atunci cand afirmi ca iertarea pacatelor ii apartine in mod exclusiv lui Dumnezeu. Dar la fel de adevarat este si ca aceasta iertare se administreaza prin persoane din sanul bisericii. Si acest lucru este cuprins in Sfanta Scriptura. Perceperea unei taxe pentru a primi aceasta iertare imi este complet straina in catolicism. Daca cumva cineva face acest lucru este un abuz care trebuie denuntat episcopului propriu.
Singurele conditii care trebuiesc indeplinite pentru a primi iertarea pacatelor sunt: cercetarea cugetului (ce pacate am facut?), cainta, sau parerea de rau pentru pacatele facute, hotararea de indreptare, marturisirea pacatelor si indeplinirea pocaintei. Daca cineva iti spune altceva, sunt anecdote.

nadino a scris:

Ai perfecta dreptate atunci cand afirmi ca iertarea pacatelor ii apartine in mod exclusiv lui Dumnezeu. Dar la fel de adevarat este si ca aceasta iertare se administreaza prin persoane din sanul bisericii. Si acest lucru este cuprins in Sfanta Scriptura.

Vrei să ne vorbesti despre asta?
Chiar dacă unii dintre noi cunoastem la ce te referi, dorim să auzim respectivele lucruri văzute prin prisma unui credincios catolic (stai un pic: nu gresesc atunci când afirm aia despre credinta ta, asa-i?).

nadino a scris:

Merci. Bine v-am gasit (pe unii regasit)!

Daca intrebarea se refera la sensul religios, atunci este un non sens (ar avea sens doar doua ipoteze: ignoranta sau tendentiozitatea): toate religiile afirma ca divinitatea are puterea absoluta, careia i se supun toti, inclusiv liderii religiosi; asta include si catolicismul.
Daca te referi la sensul sociologic - de grupare sociala bazata pe o serie de credinte - atunci liderul este omul care se afla la conducerea grupului uman respectiv. In acest caz divinitatea este o presupunere, o ipoteza de lucru, si se ia in consideratie doar dimensiunea orizontala, pur umana.

Gresesti amarnic stimabile!Toti liderii de orice fel sunt pusi de DUMNEZEU TATAL CERESC prin PUTEREA SA ABSOLUTA!Se face ceva fara voia lui DUMNEZEU TATAL CERESC?Cu voia cui sunt cele rele pe pamant?Cu voia cui sunt cele bune pe pamant?

Emil Condor a scris:

O întrebare mi-o pun mie însumi: de ce atâtia oameni merg la popi ca să fie iertati de păcate dacă în realitate, singurul ce poate ierta este Isus Domnul Dumnezeul nostru?
Cum se explică faptul că având păcate mai mari, trebuie să plătesti mai mult pentru iertarea lor?!

Realizez că Dumnezeul meu e mai iubitor, mai întelegător: nu-mi ia de la gura copiilor mei pentru a avea acces la eternitate.

Iisus nu poate ierta nimic!Numai DUMNEZEU TATAL CERESC poate ierta!DUMNEZEU TATAL CERESC pedepseste pe pacatos?

nadino a scris:

Emil Condor a scris:

O întrebare mi-o pun mie însumi: de ce atâtia oameni merg la popi ca să fie iertati de păcate dacă în realitate, singurul ce poate ierta este Isus Domnul Dumnezeul nostru? Cum se explică faptul că având păcate mai mari, trebuie să plătesti mai mult pentru iertarea lor?! Realizez că Dumnezeul meu e mai iubitor, mai întelegător: nu-mi ia de la gura copiilor mei pentru a avea acces la eternitate.

Ai perfecta dreptate atunci cand afirmi ca iertarea pacatelor ii apartine in mod exclusiv lui Dumnezeu. Dar la fel de adevarat este si ca aceasta iertare se administreaza prin persoane din sanul bisericii. Si acest lucru este cuprins in Sfanta Scriptura. Perceperea unei taxe pentru a primi aceasta iertare imi este complet straina in catolicism. Daca cumva cineva face acest lucru este un abuz care trebuie denuntat episcopului propriu.
Singurele conditii care trebuiesc indeplinite pentru a primi iertarea pacatelor sunt: cercetarea cugetului (ce pacate am facut?), cainta, sau parerea de rau pentru pacatele facute, hotararea de indreptare, marturisirea pacatelor si indeplinirea pocaintei. Daca cineva iti spune altceva, sunt anecdote.

"Emil Condor" spune ca Iisus iarta pacatele si tu ii dai dreptate dar eu iti spun ca numai DUMNEZEU TATAL CERESC iarta pacatele!Ca semeni noi intre noi ne putem ierta greselile ca oameni dar numai DUMNEZEU TATAL CERESC poate ierta cu adevarat greselile si pacatele noastre.DUMNEZEU TATAL CERESC pedepseste pe pacatos?

Emil, sunt catolic (ca sa nu existe indoieli in privinta asta). M-as bucura sa stiu si eu religia celorlalti participanti, daca se poate.

Cred ca te refereai la "Carora le veti ierta pacatele vor fi iertate, si carora le veti tine vor i tinute". Nu-mi mai amintesc acum exact localizarea, dar citatul e sigur.
Mai este si "ceea ce veti lega pe pamant va fi legat si in ceruri, si ce veti dezlega pe pamant, va fi dezlegat si in ceruri". Se repeta de vreo doua ori in plural si o data la singular, lui Petru.
Este o formula clara de delegare a unei determinate facultati catre Petru si ceilalti apostoli. Prima formula citata este legata strict de iertarea pacatelor. A doua are un sens putin mai larg: de discernamant asupra a ceea ce este bine si ce este rau in elementele concrete, schimbatoare, ale comportamentului uman. Se face acest lucru pentru prima data in comun cu toti apostolii si cativa mai apropiati lor, la primul conciliu de la Ierusalim (vezi Fapte).
De aici ca este propriu episcopilor (urmasi ai apostolilor) sa invete (de aici Magisteriul, inclusiv moral) si sa ierte pacatele. Aceste facultati nu le au intr-o forma arbitrara, ci trebuie sa reflecte vointa lui Dumnezeu in circumstantele concrete la care se refera. Spre exemplu, unele ramuri neoprotestante apeleaza abuziv la aceasta putere delegata spunand ca practicarea homosexualitatii nu este un pacat, si mai si atribuie rang de casatorie unirilor intre homosexuali....

Restauratorule, nu stiu la ce fel de restaurare te gandesti. Cand Isus ii spune paraliticului "ti se iarta pacatele" si ii scandalizeaza pe toti, vrea sa spuna ca Isus nu are putere proprie de iertare a pacatelor?
Nu am inteles foarte bine, pentru ca ai unele expresii putin echivoce: vrei sa spui ca Dumnezeu este cauza raului?
E bine sa ai preocupari pentru autenticitatea credintei. Progreseaza!

nadino a scris:

M-as bucura sa stiu si eu religia celorlalti participanti, daca se poate.

Am pornit un Nou Topic cu titlul "RELIGIA, CULTUL, SECTA de care apartinem".
Se găseste mai jos, la discutii generale despre religii.

nadino a scris:

Emil, sunt catolic (ca sa nu existe indoieli in privinta asta). M-as bucura sa stiu si eu religia celorlalti participanti, daca se poate.

Cred ca te refereai la "Carora le veti ierta pacatele vor fi iertate, si carora le veti tine vor i tinute". Nu-mi mai amintesc acum exact localizarea, dar citatul e sigur.
Mai este si "ceea ce veti lega pe pamant va fi legat si in ceruri, si ce veti dezlega pe pamant, va fi dezlegat si in ceruri". Se repeta de vreo doua ori in plural si o data la singular, lui Petru.
Este o formula clara de delegare a unei determinate facultati catre Petru si ceilalti apostoli. Prima formula citata este legata strict de iertarea pacatelor. A doua are un sens putin mai larg: de discernamant asupra a ceea ce este bine si ce este rau in elementele concrete, schimbatoare, ale comportamentului uman. Se face acest lucru pentru prima data in comun cu toti apostolii si cativa mai apropiati lor, la primul conciliu de la Ierusalim (vezi Fapte).
De aici ca este propriu episcopilor (urmasi ai apostolilor) sa invete (de aici Magisteriul, inclusiv moral) si sa ierte pacatele. Aceste facultati nu le au intr-o forma arbitrara, ci trebuie sa reflecte vointa lui Dumnezeu in circumstantele concrete la care se refera. Spre exemplu, unele ramuri neoprotestante apeleaza abuziv la aceasta putere delegata spunand ca practicarea homosexualitatii nu este un pacat, si mai si atribuie rang de casatorie unirilor intre homosexuali....

Eu vreau sa fiu un adevarat Crestin-Ortodox!
Stimabile!Iisus nu iarta niciun pacat si nici apostolii contemporani cu Iisus nu au iertat ei insisi ,caci atunci care este rostul cererii noastre din Rugaciunea Domneasca cu privire la iertarea greselilor noastre?
"Biblia Ortodoxă,Sfânta Evanghelie după Ioan,Capitolul 20:
22. Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23. Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute."Cu Duhul Sfant al lui DUMNEZEU TATAL CERESC poate ierta iar acesta trebuie sa iti fie dat de DUMNEZEU TATAL CERESC!Episcopii si preotii si tot clerul de azi nu sunt urmasi ai apostolilor lui Iisus Hristos pentru ca ei sunt oameni de afaceri prosperi si corupti!Cum trebuie sa fie imbracat un apostol adevarat?Cum trebuie sa propovaduiasca Cuvantul Evangheliei?
Biblia Ortodoxă ,Sfânta Evanghelie după Marcu,Capitolul 2:
"1. Şi intrând iarăşi în Capernaum, după câteva zile s-a auzit că este în casă.
2. Şi îndată s-au adunat mulţi, încât nu mai era loc, nici înaintea uşii, şi le grăia lor cuvântul.
3. Şi au venit la El, aducând un slăbănog, pe care-l purtau patru inşi.
4. Şi neputând ei, din pricina mulţimii, să se apropie de El, au desfăcut acoperişul casei unde era Iisus şi, prin spărtură, au lăsat în jos patul în care zăcea slăbănogul.
5. Şi văzând Iisus credinţa lor, i-a zis slăbănogului: Fiule, iertate îţi sunt păcatele tale!
6. Şi erau acolo unii dintre cărturari, care şedeau şi cugetau în inimile lor:
7. Pentru ce vorbeşte Acesta astfel? El huleşte. Cine poate să ierte păcatele, fără numai unul Dumnezeu?
8. Şi îndată cunoscând Iisus, cu duhul Lui, că aşa cugetau ei în sine, le-a zis lor: De ce cugetaţi acestea în inimile voastre?
9. Ce este mai uşor a zice slăbănogului: Iertate îţi sunt păcatele, sau a zice: Scoală-te, ia-ţi patul tău şi umblă?
10. Dar, ca să ştiţi că putere are Fiul Omului a ierta păcatele pe pământ, a zis slăbănogului:
11. Zic ţie: Scoală-te, ia-ţi patul tău şi mergi la casa ta.
12. Şi s-a sculat îndată şi, luându-şi patul, a ieşit înaintea tuturor, încât erau toţi uimiţi şi slăveau pe Dumnezeu, zicând: Asemenea lucruri n-am văzut niciodată."
Deci Iisus nu de la el insusi putere a avut ci de la DUMNEZEU TATAL CERESC a avut puterea de a ierta si astfel de a vindeca oamenii bolnavi!Care ar trebui sa fie structura clerului Crestin?Eu cred ca ar trebui sa existe numai preoti si ucenici si nu vad rostul ierarhizarii birocratice si corupte in sanul bisericilor Crestine!
Vino DUMNEZEULE si distruge pe calcatorii Legii Tale si ai Invataturilor Fiului tau Iisus Hristos!AMIN!

nadino a scris:

Nu am inteles foarte bine, pentru ca ai unele expresii putin echivoce: vrei sa spui ca Dumnezeu este cauza raului?
E bine sa ai preocupari pentru autenticitatea credintei. Progreseaza!

DUMNEZEU TATAL CERESC ESTE CEL CE ESTE si noi trebuie sa ne rugam LUI sa nu ne duca in ispita!Cauza raului este femeia care este ispitita de satan,iar vinovat este barbatul pentru ca lucreaza cu femeia ispitita de satan!Ce este mai buna decat femeia facatoare de bine?Tu trebuie sa intelegi ca nimic dar nimic fie ceva rau sau fie ceva bun nu se face decat cu voia lui DUMNEZEU TATAL CERESC!Iar daca nu intelegi asta inseamna ca nu stii cine este DUMNEZEU TATAL CERESC asa cum S-A aratat EL Proorocilor Adevarati!Citeste Cartea lui Iov macar primele doua capitole si poate ai sa intelegi ca satan este trimis si sa ne ispiteasca la rau si astfel DUMNEZEU TATAL CERESC sa ne verifice si sa ne intareasca Credinta in EL si Cuvantul Sau!Nimeni si deci nici satan nu poate face rau fara voia Lui DUMNEZEU TATAL CERESC!
Nu regresa in credinta inchinatorule la icoane si la dogme!Citeste cu atentie Biblia!Cere lui DUMNEZEU TATAL CERESC sa-ti dea ochi sa vezi si urechi de auzit si har si putere de a intelege Cuvantul Sau!AMIN!

Restauratorul a scris:

Nu regresa in credinta inchinatorule la icoane...

Esti sigur?
Tu dacă esti ortodox, automat esti trecut la închinători de icoane??!!

Emil Condor a scris:

Restauratorul a scris:

Nu regresa in credinta inchinatorule la icoane...

Esti sigur?
Tu dacă esti ortodox, automat esti trecut la închinători de icoane??!!

Am spus ca nu ma inchin la icoane si deci nu ma duc la biserici inchinatoare la icoane sau statui sau idoli!

Restauratorule, mai am o nelamurire: pentru tine, Isus este Dumnezeu, om-Dumnezeu, sau simplu om - Mesia/profet?

Restauratorul a scris:

Stimabile!Iisus nu iarta niciun pacat si nici apostolii contemporani cu Iisus nu au iertat ei insisi ,caci atunci care este rostul cererii noastre din Rugaciunea Domneasca cu privire la iertarea greselilor noastre?

Biblia trebuie citita cu putina perspectiva: trebuie tinut cont de toate elementele, fara a ne bloca doar intr-un fragment. Pacatul are dimensiune personala si ecleziala in acelasi timp. Rugaciunea este formulata la plural: nu este doar "treaba mea". Cerem iertare pentru pacatele personale si cerem iertare si pentru pacatele celoralti: Isus cere solidaritate membrilor bisericii, in toate. Pacatosul de langa mine este unul pentru care trebuie sa ma rog si sa incerc sa-l aduc pe drumul cel bun, nu sa-l arat cu degetul, ca un copil paracios.
Aici este o cerere generica de iertare: recunoastem ca suntem pacatosi si, fara a arunca mortul in ograda vecinului, cerem iertare pentru aceasta stare de pacatosenie. Cand este vorba de concretizare - pacate concrete, cu nume si numar - ii cerem iertare lui Dumnezeu pentru acele pacate concrete (nu doar pentru o stare generala de pacatosenie) pe calea pe care el o indica, si care este in consonanta cu solidaritatea ecleziala pe care Isus o cere (Isus nu are conceptul modern de "public/privat": un pacat inclusiv ascuns afecteaza Biserica si se marturiseste in cadrul Bisericii pentru a fi iertat, vezi textele anterioare pe care am lucrat).

Restauratorul a scris:

Cu Duhul Sfant al lui DUMNEZEU TATAL CERESC poate ierta iar acesta trebuie sa iti fie dat de DUMNEZEU TATAL CERESC!Episcopii si preotii si tot clerul de azi nu sunt urmasi ai apostolilor lui Iisus Hristos pentru ca ei sunt oameni de afaceri prosperi si corupti!Cum trebuie sa fie imbracat un apostol adevarat?Cum trebuie sa propovaduiasca Cuvantul Evangheliei?

Ai avut o imagine putin idealizata despre preoti: i-ai crezut ingeri ai luminii si ai descoperit ca sunt oameni. "Cine spune ca nu are pacat este un mincinos"; "cine este fara pacat sa arunce primul cu piatra". Lasitatea apostolilor in momentele patimirii lui Isus nu au adus disocierea lui Isus de ei, ci redeschiderea portii reconcilierii pentru ei si apoi, prin ei, lumii (vezi relatarile invierii). In acest sens esti mult mai radical, rigorist, decat Isus.
In primul rand, generalizarea pe care o faci este nedreapta, ireala. In al doilea rand, solutia nu trece prin incarcarea de ura fata de toti, ci prin angajare pentru corectarea greselilor. A, Paul facea corturi ca sa isi poata sustine activitatea pastorala... Sunt preoti care au o exagerada dragoste de bani, dar sunt unii care incearca sa supravietuiasca... E bine sa fim prudenti cand vrem sa judecam si a folosim mijloacele adecvate pentru fiecare caz (vezi, Matei 18,15ss). Nu apar pacatele preotilor si ale episcopilor. Dar nici nu pot sustine corectarea unei greseli cu alta...

Restauratorul a scris:

Deci Iisus nu de la el insusi putere a avut ci de la DUMNEZEU TATAL CERESC a avut puterea de a ierta si astfel de a vindeca oamenii bolnavi!Care ar trebui sa fie structura clerului Crestin?Eu cred ca ar trebui sa existe numai preoti si ucenici si nu vad rostul ierarhizarii birocratice si corupte in sanul bisericilor Crestine!
Vino DUMNEZEULE si distruge pe calcatorii Legii Tale si ai Invataturilor Fiului tau Iisus Hristos!AMIN!

Concluzia este putin pripita in privinta lui Isus: am citit si recitit textul si nu reiese in nici un loc ca "nu de la el insusi putere a avut...".
Care este cea mai buna structura organizativa? Cea conforma vointei lui Dumnezeu si care sa raspunda circumstantelor actuale de realizare a misiunii incredintate de El Bisericii. Doar ai grja ca nu cumva luptand pentru inlaturarea neghinei sa inlaturi si graul... nu cumva decupand raul din Biserica sa decupezi si... vointa lui Dumnezeu. Coruptia, simonia, birocratia excesiva nu se corecteaza cu radicalitate excesiva... Noroc ca Dumnezeu este mai bun si mai intelegator decat tine, ca daca nu ar fi fost asa, probabil ca de multisor te coceai prin iad (de cand ai facut primul pacat grav)

nadino a scris:

Restauratorul a scris:

Iisus nu iarta niciun pacat si nici apostolii contemporani cu Iisus nu au iertat ei insisi

Concluzia este putin pripita in privinta lui Isus: am citit si recitit textul si nu reiese in nici un loc ca "nu de la el insusi putere a avut...".

Sunt de acord cu afirmatiile lui Nadino, îsi au suportul în Cuvânt.

Nadino, treci si pe la CRESTINISM (teme generale) - sunt multe subiecte de interes comun, nu doar pentru un cult sau altul. Te asteptăm.