ISUS HRISTOS

zuum a scris:

Intemeierea crestinismului a fost un proces anevoios si de lunga durata. Isus nu a lasat nimic scris. Cuvantul Lui a fost "scris" in apostoli , doar asa a cutreierat lumea. Ereziile s-au infiripat imediat si au subminat noua doctrina, epistolele sunt o marturie clara a problemelor cu care a fost confruntat Pavel. Nu sunt convins ca Hristos a avut in vedere crearea unei religii numita Crestinism asa cum o cunoastem noi azi!

Faptul ca teologia crestina a trecut printr-un proces anevoios si de lunga durata, nici o indoiala. Dar asta nu inseamna ca Hristos nu este fondatorul crestinismului, nici nu-l descalifica doar pentru ca nu a lasat nimic scris. Mahomed nu a lasat nimic scris, si nici Budda, dupa cate retin.
Cuvantul Lui a fost "scris" in apostoli, doar, si e corect ca asa a circulat prima data invatatura Sa (din nou, asta nu inseamna ca este anulata veritabilitatea cuvintelor Sale, nici nu a fost anulata persoana si personalitatea Sa, cu tot ce si cine a fost El). Primii crestini aveau ca "surse", cum arata von Harnack, "Scripturile si Domnul", care au devenit mai apoi, "Scripturile si Evanghelia", unde Scripturile sunt cele ebraice, iar Domnul- Evanghelia este "ceea ce a spus, propovaduit si dezvaluit Mesia", "forta motrice" fata de care crestinii au avut o reverenta maxima, dupa cum zice von Harnack.
Din moment ce acceptam ca Hristosul a fost Dumnezeu, urmeaza ca El a stiut despre viitor. Ba mai mult, in repetate randuri si feluri, a aratat ca vin vremuri noi.

Citat :

Celelate evanghelii merg aproape in paralel cu cele 4. Faptul ca au fost alese astea si nu altele a fost o hotarare luata de oameni, oameni ai bisericii reprezentatii grupului ortodox ( = dreapta credinta) care au iesit invingatori in competitia cu celelate grupuri de 'crestini'.

Corect. Dar criteriile, despre care va trebui sa discutam la subiectul "Biblie", pentru ca am observat ca l-ati deschis, cu ultima intrebare, criteriile, zic, nu au fost scoase din palarie, ca si magicienii iepuri, acum, porumbei mai tarziu.

Citat :

Nu pricep ce vrei sa spui cu contemporam. Marcu, Luca si Matei au scris in timpul martiriului Mantuitorului??? Au fost de fata cand s-a nascut Isus?

Nici una. Ce eu spun e ca evangheliile au fost scrise destul de curand dupa evenimentele intamplate, asa incat la data circularii lor erau destui oameni care au fost martori la acele evenimente, in special moartea si invierea Sa. Deci cele prezentate in Evanghelii, sau in scrierile anterioare lor, si nu doar scrierile, ci si toata invatatura care au circulat intre evrei, puteau sa fie verificate de atat de catre credinciosi, cat si nesimpatizanti, in detaliu. De aceea sunt date genealogiile asa cum sunt date.

Citat :

Orice poveste redata oral este sensibil modificata de cel care o spune. Asta fiindca noi oamenii, suntem subiectivi, avem sentimente care ne domina, avem prietenii si antipatii, si suntem un amalgam de influente cu care crestem de cand ne nastem. E ca la telefonul fara fir, cineva incepe cu cuvantul ou si la capatul celalat se aude cuvantul gaina.
Evangheliile au intr-adevar o unitate de idei dar totusi sunt diferite la modulca au dat chiar nastere la grupuri de credinciosi care si-au faurit noi doctrine bazate pe aceste diferente.

subiectivitatea aceasta nu opreste pe avocati la tribunal, nu-i asa? Scriptura, vorbind de martori, cere doi pentru stabilira adevarului. Noi avem patru.
Din cauza acestui subiectivism avem intamplari descrise din unghiuri diferite. Dar asta arata doar sinceritatea celor ce redau evenimentul, si nu opusul. Fiecare spune ce el a vazut. Infilibilitatea Cuvantului nu reiese din perfectiunea naratorului, ci din calauza divina a acestuia si divinitatea celui din mislocul intamplarii.

Citat :

Deci, Evangheliile in cazul de fata nu sunt suficiente pentru a arata ( nu zic dovedi ) cum Iosif si MAria se trag din David!

In cazul de fata Evangheliile nu sunt suficiente. Pentru zuum!

Ciprian a scris:

Dar asta nu inseamna ca Hristos nu este fondatorul crestinismului, nici nu-l descalifica doar pentru ca nu a lasat nimic scris. Mahomed nu a lasat nimic scris, si nici Budda, dupa cate retin.

Hristos e Mielul, nu fondatorul ! El nu a fondat nimic din ceea ce nu exista. Misiunea a fost a apostolilor...

Citat :

Primii crestini aveau ca "surse", cum arata von Harnack, "Scripturile si Domnul", care au devenit mai apoi, "Scripturile si Evanghelia", unde Scripturile sunt cele ebraice, iar Domnul- Evanghelia este "ceea ce a spus, propovaduit si dezvaluit Mesia", "forta motrice" fata de care crestinii au avut o reverenta maxima, dupa cum zice von Harnack.

Nu stiu cine este acest von Harnack, probabil ca a scris cu pasiune. Cand spui "primii crestini" te referi la cei contemporani cu Isus si apostolii, te referi la cei din sec I, II, III , care "primii crestini" ? Si cei care trec azi la crestinism tot "primii crestini" se numesc.
Evanghelia e ...patru si toate au cate un autor diferit care a scris la timp diferit. Astea sunt lucruri deja cunoscute ce exctitate, nu nimic in ceata.

Citat :

Din moment ce acceptam ca Hristosul a fost Dumnezeu, urmeaza ca El a stiut despre viitor. Ba mai mult, in repetate randuri si feluri, a aratat ca vin vremuri noi.

Care viitor? Se pare ca s-a indeplinit deja pentru poporul ales din al carui san a venit, pentru care a venit si pentru care s-a jertfit. Scripturile 'ebraice', nu?

Citat :

evangheliile au fost scrise destul de curand dupa evenimentele intamplate, asa incat la data circularii lor erau destui oameni care au fost martori la acele evenimente, in special moartea si invierea Sa. Deci cele prezentate in Evanghelii, sau in scrierile anterioare lor, si nu doar scrierile, ci si toata invatatura care au circulat intre evrei, puteau sa fie verificate de atat de catre credinciosi, cat si nesimpatizanti, in detaliu. De aceea sunt date genealogiile asa cum sunt date.

Matei - manuscris in greceste, aparut prima data in 37 AD, cu editari in 43, la Damasc, Siria, dar revazut si adaugit la Aun(Heliopolis) Egipt 67 AD.

Marcu - prima aparitie pe la anul 68 AD in Antiohia, Siria, dar editat si adaugit la conditia curenta la anul 73AD, probabil cu mici adaugiri pe ici pe colo la anul 95 AD

Luca - l-a scris la anul 74 in Antiohia, Siria

Ioan- prima editie 65-67 AD, dar cu editare si rescriere a unor pagini la anul 97, in Efes.

Iata un site serios http://washington-codex.org/index.htm

Citat :

In cazul de fata Evangheliile nu sunt suficiente. Pentru zuum!

Zuum nu e problema

Am pierdut din atentie de ce dezbatem cine e fondatorul, dar mie mi se pare logic ca Hristos sa fie privit ca si fondator. Pavel face referinta la El, la invataturile Lui, la faptele Lui, la implicatiile tuturor acestora, explicandu-le. Faptul ca Hristos a fost evreu intre evrei nu inseamna ca El nu a venit cu ceva "socant', nu?
Hristos nu a fost un conformist, din punctul lor de vedere; El a fost primul care a deschis "Calea", cum a fost numit, intre evrei, crestinismul. Daca e vorba de Cale, cine a pornit-o, Pavel? Pe cand vine Pavel in imagine, Calea, Biserica, deja exista, ca doar pe ei ii prigonea. Dupa ce Pavel se intoarce la Hristos, invata trei ani in Arabia, dupa care se prezinta Bisericii la Ierusalim, ca sa dea socoteala de cele studiate, ca sa fie in concordanta cu ce Biserica deja credea.

von Harnack este un clasic; protestant, bine-nteles., iar "primii crestini sunt contemporanii Domnului si Apostolii, evident! Faptul ca Evangheliile au fost scrise la timp diferit nu invalideaza continutul. Ce ziceam eu e ca la vremea aceea, crestinii aveau doua importante surse pentru inchinare: Scripura, adica cea ebraica, si Cuvantul, care erau toate cuvintele

Inteleg ca datele de mai sus prezinta variantele finalizate. Daca asa e cazul, cam potriveste cu ce stiu eu.
Am sa citesc trimiterea de mai sus; acum nu am timp. Multumesc.

Domnului, adesea prezentate de un martor= Apostol

Citat :

Care viitor? Se pare ca s-a indeplinit deja pentru poporul ales din al carui san a venit, pentru care a venit si pentru care s-a jertfit. Scripturile 'ebraice', nu?

Adica "viitorul". Dar de jerfit nu s-a jertfit doar pentru ei, si asta e clar si din Scripturile ebraice, care au prevazut aceasta, cat si cele crestine.

Datele de mai sus prezinta variantele finalizate, inteleg. DAca asa e cazul, se potriveste cu ce am eu prin carti.
Nu am timp sa citesc acum trimiterea, am tras doar cu ochiul; am sa citesc mai tarziu. Multumesc.

Ciprian a scris:

Am pierdut din atentie de ce dezbatem cine e fondatorul, dar mie mi se pare logic ca Hristos sa fie privit ca si fondator. Pavel face referinta la El, la invataturile Lui, la faptele Lui, la implicatiile tuturor acestora, explicandu-le. Faptul ca Hristos a fost evreu intre evrei nu inseamna ca El nu a venit cu ceva "socant', nu?

A venit cu ceva foarte socant, sa intorci obrazul celalat, sa-ti iubesti dusmanii, sa renunti la camata, sa dai totul la saraci si sa traiesti cu camasa din spate. E socant si-n ziua de azi. Catolic sau protestant, cati fac asta?
Isus a fost si este Lumina, Pavel a venit cu politica, cu structura, cu ...epistolele!

Citat :

Hristos nu a fost un conformist, din punctul lor de vedere; El a fost primul care a deschis "Calea", cum a fost numit, intre evrei, crestinismul. Daca e vorba de Cale, cine a pornit-o, Pavel?

Calea exista de la Moise....Isus a venit sa interpreteze Legea neinteleasa de evrei dinainte, sau poate ignorata, falsificata..

Citat :

Pe cand vine Pavel in imagine, Calea, Biserica, deja exista, ca doar pe ei ii prigonea. Dupa ce Pavel se intoarce la Hristos, invata trei ani in Arabia, dupa care se prezinta Bisericii la Ierusalim, ca sa dea socoteala de cele studiate, ca sa fie in concordanta cu ce Biserica deja credea.

In Epistola catre Corinteni nu prea pare ca Pavel "da socoteala" ci tocmai invers.
Cu prigoana e alta poveste....e nevoie de un subiect separat.

Citat :

von Harnack este un clasic; protestant, bine-nteles., iar "primii crestini sunt contemporanii Domnului si Apostolii, evident! Faptul ca Evangheliile au fost scrise la timp diferit nu invalideaza continutul. Ce ziceam eu e ca la vremea aceea, crestinii aveau doua importante surse pentru inchinare: Scripura, adica cea ebraica, si Cuvantul, care erau toate cuvintele

De ce bineinteles?? Doar "clasicii" protestanti sunt credibili ?
Pai te contrazici in aceeasi fraza. Daca esti de acord ca evangheliile au fost scrise la 20 sau chiar mai multi diferenta intre ele, si in locuri diferite ele nu au cum sa fie contemporane cu apostolii si nu pot fi la baza unui curent crestin incepand din secolul I/
"Cuvantul" a circulat oral de aceea s-a si interpretat diferit. Crestinii erau deja divizati inca de la inceput asupra doctrinei, atunci a aparut si cuvantul "erezie" ! Pavel in epistolele lui arata clar asta.
Crestinii nu se inchinau la Torah. De aia s-au si numit crestini pentru ca-l urmau pe Hristos. Tora se citea in continuare in templele evreiesti unde Isus nu era acceptat ca fiind Dumnezeu.

Citat :

Adica "viitorul". Dar de jerfit nu s-a jertfit doar pentru ei, si asta e clar si din Scripturile ebraice, care au prevazut aceasta, cat si cele crestine.

Scripturile ebraice anunta un Mesia. Evreii care cred in Torah nu cred ca Isus este Mesia. Isus a fost evreu, nu intamplator s-a nascut in poporul ales.

zuum a scris:

In Epistola catre Corinteni nu prea pare ca Pavel "da socoteala" ci tocmai invers.

Cand zic ca el a dat socoteala Bisericii de la Ierusalim, ma refer la Apostoli, ca si conducatorii ei. Si de verificat, s-a verificat cu Petru impreuna, cel putin, timp de 15 zile.

Citat :

De ce bineinteles?? Doar "clasicii" protestanti sunt credibili ?

Nici vorba. In primul rand, a fost o gluma, si trebuia sa folosesc o iconita, presupun.
In al doilea rand, pe ei i-am citit cu precadere.
De contrazis, nu ma contrazic; am inteles ca datele prezentate sunt privitoare la versiunile finalizate.
Cum am zis, "Cuvantul", sau "Domnul", a fost oral, Scriptura a fost cea ebraica, deci nu e adevarat ca crestinii nu recunosteau Torah, ca doar de acolo se indreptateau. Cat despre erezii si diviziuni, desigur ca au existat, tocmai ca de aia a cazut un accent maxim pe marturie, pe "Cuvant", in adunarile crestine (alaturi de "Scriptura", repet)!

Ciprian a scris:

Cum am zis, "Cuvantul", sau "Domnul", a fost oral, Scriptura a fost cea ebraica, deci nu e adevarat ca crestinii nu recunosteau Torah, ca doar de acolo se indreptateau. Cat despre erezii si diviziuni, desigur ca au existat, tocmai ca de aia a cazut un accent maxim pe marturie, pe "Cuvant", in adunarile crestine (alaturi de "Scriptura", repet)!

Daca inteleg eu bine crestinii contemporani lui Isus/apostolilor practicau deja un ritual religios al carui punct central era Isus si se bazau pe Cuvantul propovaduit si pe Torah...?
Tinand cont de faptul ca tocmai la vremea respectiva evreii erau cam in afara Legii, cu traditii pagane adanc inradacinate in cultul lor si cu respingerea fireasca a lui Isus ca fiind Fiul lui Dumnezeu, nu vad asa ceva posibil! Crestinii trebuiau sa se deosebeasca cumva de restul, nu puteau fi LA FEL.

Zuum a scris:

Daca inteleg eu bine crestinii contemporani lui Isus/apostolilor practicau deja un ritual religios al carui punct central era Isus si se bazau pe Cuvantul propovaduit si pe Torah...?

Da, bine ati inteles, ca doar tot aia o repet: Oral, "Cuvantul" era invatatura Lui, relatarea evenimentelor din viata Mantuitorului, faptele Sale, si cum toate acestea implineau "Scriptura" scrisa, adica VT, nu doar Torah. Oricare din predicile Apsotolilor, in Fapte, vor prezenta exact acesta imagine.
Iar evreii crestinii s-au deosebit de ceilalti evrei doar prin credinta ca Yeshua ben Yosef din Natzeret a fost Mashiach. Felul lor de inchinare nu s-a schimbat 180 de grade peste noapte. Unele diferene au fost imediate, ca si sacrificiul la Templu (pe care insa tot l-au frecventat si mai departe, ca si casa a lui Dumnezeu), sacrificiu pe care crestinii l-au abandonat imediat, pentru ca a fost inteles ca Mesia a fost Mielul sacrificat odata pentru totdeauna, la cruce. Faptele Apostolilor arata "evolutia" primilor crestini intre evrei si cat de greu a fost, de catre ambele parti, sa accepte consecintele Evangheliei.

[quote="Ciprian"] si cum toate acestea implineau "Scriptura" scrisa, adica VT, nu doar Torah.

Citat :

Oare ce are VT in plus sau in minus fata de Torah ? Sunt doua "scripturi" diferite?

Citat :

Oricare din predicile Apsotolilor, in Fapte, vor prezenta exact acesta imagine.

Ai un exemplu?

Citat :

Iar evreii crestinii s-au deosebit de ceilalti evrei doar prin credinta ca Yeshua ben Yosef din Natzeret a fost Mashiach. Felul lor de inchinare nu s-a schimbat 180 de grade peste noapte. Unele diferene au fost imediate, ca si sacrificiul la Templu (pe care insa tot l-au frecventat si mai departe, ca si casa a lui Dumnezeu), sacrificiu pe care crestinii l-au abandonat imediat, pentru ca a fost inteles ca Mesia a fost Mielul sacrificat odata pentru totdeauna, la cruce.

Mai era si circumcizia care facea diferenta. Evreii crestini nu-si circumcizeaza copiii? Este legamantul poporului sfant cu Dumnezeu este un semn de apartenenta etnica , culturala, evreii nu au renuntat.
Nu te poti numi crestin dupa definitia NT si practica in acelasi timp o traditie pagana!
SI cum spui ca felul lor de inchinare NU s-a schimbat? Pai faptul ca se rugau lui Isus, unul nascut dintre ei, nu era ceva diferit?

Citat :

Faptele Apostolilor arata "evolutia" primilor crestini intre evrei si cat de greu a fost, de catre ambele parti, sa accepte consecintele Evangheliei.

O spui de parca Evangheliile au adus ceva rau in viata oamenilor..

Cred ca e vorba de o confuzie aicea. Vt are in plus pe N'VI'IM si pe K'TUVIM, adica pe "proroci" si "scrierile". Adica TORAH sau CHUMASH este PENTATEUHUL, care, impreuna, TORAH, N'VI'IM, K'TUVIM formeaza VT.Dintre toate, Torah este Scriptura de capatai.

Exemple de predica ar fi mai multe, care sa ilustreze ceea ce am zis eu:
Hai sa luam pe Filip un prim exemplu, pentru ca e mai scurt, iar Fapte reda cuvantul "Scripturi", cand acesta explica famenului etiopian cum proorociile sau implinit. Fapte 8:28-38:

Citat :

Act 8:28 Se întorcea acasă; şi şezând în carul său, citea pe proorocul Isaia.

Citat :

Act 8:32 Iar locul din Scriptură pe care-l citea era acesta: "Ca un miel care se aduce spre junghiere şi ca o oaie fără de glas înaintea celui ce-o tunde, aşa nu şi-a deschis gura sa.

Citat :

Act 8:35 Iar Filip, deschizând gura sa şi începând de la scriptura aceasta, i-a binevestit pe Iisus.

Alte exemple, care insa nu pomenesc efectiv cuvantul Scriptura, ar abordeaza acelasi tipar, "Scriptura" care prevesteste- Hristos care implineste, Fapte2:14-36:

Citat :

Act 2:16 Ci aceasta este ce s-a spus prin proorocul Ioil:

si incheind cu:

Citat :

Act 2:36 Cu siguranţă să ştie deci toată casa lui Israel că Dumnezeu, pe Acest Iisus pe Care voi L-aţi răstignit, L-a făcut Domn şi Hristos.

Mai apoi:
Fapte 3:12-26, predica lui Petru la Templu
Martiriul lui Stefan, predica acestuia este un exemplu perfect, el incepe cu Scriptura:

Citat :

Act 7:2 Iar el a zis: Bărbaţi fraţi şi părinţi, ascultaţi! Dumnezeul slavei S-a arătat părintelui nostru Avraam, când era în Mesopotamia, mai înainte de a locui în Haran,

si incheie cu Cuvantul:

Citat :

Act 7:52 Pe care dintre prooroci nu l-au prigonit părinţii voştri? Şi au ucis pe cei ce au vestit mai dinainte sosirea Celui Drept, ai Cărui vânzători şi ucigaşi v-aţi făcut voi acum,
Act 7:53 Voi, care aţi primit Legea întru rânduieli de îngeri şi n-aţi păzit-o!

etc.

Circumcizia nu a fost o practica pagana, din moment ce Dumnezeu i-a pus sa o faca. Desigur, au existat si alte popoare care au facut-o, dar asta nu inseamna ca practica a fost un pacat, in ce-i privestepe evrei. Sacrificiul animalelor nu a fost un lucru inedit, la randul sau.
Dupa cum spun, circumcizia a fost un semn al contractului dintre ei si Dumnezeu.
No aucma, eu nu stiu daca evreii crestini se taie imprejur sau nu. Nu taierea imprejur, in sine, este problema, ci credinta ca cei care o fac au o favoare, mantuitoare chiar, doar pentru ca o fac.
Cat despre schimbare, eu spun ca nu s-a schimbat radical, peste noapte, nu ca nu s-a schimbat.

Eu nu spun ca Evanghelia a adus ceva rau in viata oamenilor. Vreau sa spun ca ei nu s-au "adaptat", ca sa cant in aceias gama evolutionista, la noile conditii. Vorbesc de evreii crestini. Exemplu ar fi primirea Cuvantului de catre neamuri (Fapte 11:1), prin Corneliu, Fapte 10. Petru primeste acelasi mesaj de 3 ori, si tot nu intelege, iar cand se adreseaza oamenilor, incepe prost:

Citat :

Act 10:28
And he said to them, "_You*_ know how it is unlawful for a man, a Jew, to be associating with or to be visiting one of another race, and [yet] God showed to me to be calling no one common or unclean [or, defiled].
Act 10:28 „Ştiţi”, le-a zis el, „că nu este îngăduit de Lege unui Iudeu să se însoţească împreună cu unul de alt neam, sau să vină la el; dar Dumnezeu mi-a arătat să nu numesc pe niciun om spurcat sau necurat.

Am folosit Cornilescu si o trad. in engleza pentru ca redau mai bine decat trad. BOR (care zice "nu se cuvine") ideea lui Petru: nu era dupa lege ca el sa intre in casa unui pagan.
Problema care vreau sa o prezint nu este doar ca el nu s-a schimbat peste noapte, cum era de asteptat, ci prin cele de mai sus demonstreaza ca radacinile lui ebraice erau foarte adanci in sufletul sau: Nu exista nici o lege in Lege, care sa-l impiedice pe el sa intre la un pagan in casa!
Iar daca avem impresia ca dupa experienta cu Corneliu a vazut lumina, ne inselam. Pavel ii reproseaza ca el, Petru, a continuat un joc dublu, in functie de compania in care se afla.
Acesta este doar un exemplu de ce zic eu ca ei nu au acceptat usor consecintele Evangheliei

Ciprian a scris:

Alte exemple, care insa nu pomenesc efectiv cuvantul Scriptura, ar abordeaza acelasi tipar, "Scriptura" care prevesteste- Hristos care implineste, Fapte2:14-36:

Afirmatia asta este puternic contrazisa de credinciosii in Torah, evreii. Tocmai , cu Torah in mana ei dovedesc ca Isus nu este Mesia cel anuntat
Cum poate o scriptura venita de la Dumnezeu sa insemne doua lucruri diferite?

Citat :

Rom 3:3 Căci ce este dacă unii n-au crezut? Oare necredinţa lor va nimici credincioşia lui Dumnezeu?
Rom 3:4 Nicidecum! Ci Dumnezeu se vădeşte în adevărul Său, pe când tot omul întru minciună, precum este scris: "Drept eşti Tu întru cuvintele Tale şi biruitor când vei judeca Tu".

Citat :

Rom 9:30 Ce vom zice, deci? Că neamurile care nu căutau dreptatea au dobândit dreptatea, însă dreptatea din credinţă;
Rom 9:31 Iar Israel, urmărind legea dreptăţii, n-a ajuns la legea dreptăţii.
Rom 9:32 Pentru ce? Pentru că nu o căutau din credinţă, ci ca din faptele Legii. S-au poticnit de piatra poticnirii,
Rom 9:33 Precum este scris: "Iată pun în Sion piatră de poticnire şi piatră de sminteală; şi tot cel ce crede în El nu se va ruşina".

Fiecare zice ca are dreptate. Pentru asta sunt si razboaie. Au fost si sunt. Mi se pare antagonist
cu ideea de Isus Hristos

Iar un om, anume Anania, cu Safira, femeia lui, şi-a vândut ţarina.
Şi a dosit din preţ, ştiind şi femeia lui, şi aducând o parte, a pus-o la picioarele apostolilor.
Iar Petru a zis: Anania, de ce a umplut satana inima ta, ca să minţi tu Duhului Sfânt şi să doseşti din preţul ţarinei?
Oare, păstrând-o, nu-ţi rămânea ţie, şi vândută nu era în stăpânirea ta? Pentru ce ai pus în inima ta lucrul acesta? N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.
Iar Anania, auzind aceste cuvinte, a căzut şi a murit. Şi frică mare i-a cuprins pe toţi care au auzit.
Şi sculându-se cei mai tineri, l-au înfăşurat şi, scoţându-l afară, l-au îngropat.
După un răstimp, ca de trei ceasuri, a intrat şi femeia lui, neştiind ce se întâmplase.
Iar Petru a zis către ea: Spune-mi dacă aţi vândut ţarina cu atât? Iar ea a zis: Da, cu atât.
Iar Petru a zis către ea: De ce v-aţi învoit voi să ispitiţi Duhul Domnului? Iată picioarele celor ce au îngropat pe bărbatul tău sunt la uşă şi te vor scoate afară şi pe tine.
Şi ea a căzut îndată la picioarele lui Petru şi a murit. Şi intrând tinerii, au găsit-o moartă şi, scoţând-o afară, au îngropat-o lângă bărbatul ei.
Şi frică mare a cuprins toată Biserica şi pe toţi care au auzit acestea.
Faptele 5:1-11

A fi crestin adevarat inseamna a nu avea slabiciuni omenesti

zuum a scris:

Mi se pare antagonist cu ideea de Isus Hristos

Nu inteleg. Si nu inteleg cum se leaga razboiul cu cele de mai sus.

Citat :

A fi crestin adevarat inseamna a nu avea slabiciuni omenesti

De unde, si care e legatura cu textul dat?

Mesajul de la 4:25, doar mai sus, s-a vrut editat. Dar nu mi-a picat fisa decat ulterior, asa ca, in loc de ala, raspund cu asta:
Nu toti oamenii sunt interesati de argumente; daca fac sau cred ceva nu inseamna ca o fac doar pentru ca au argumentul mai bun, sau nu l-au auzit inca.
Ce e mai rau e ca sunt oameni care nu sunt interesati de loc in argumentare, logica, principii, ori dialog macar.

Ciprian a scris:

zuum a scris:

Mi se pare antagonist cu ideea de Isus Hristos

Nu inteleg. Si nu inteleg cum se leaga razboiul cu cele de mai sus.

Isus e modelul de bunatate, rabdare, intelepciune, pace dar in numele lui s-au purtat si se poarta razboaie.

Citat :

A fi crestin adevarat inseamna a nu avea slabiciuni omenesti

De unde, si care e legatura cu textul dat?

Anania si Safira au gresit prin lacomie si minciuna, in acelasi timp au vrut sa intre in randul crestinilor. Erau toti ceilalti fara pacat? Daca da, atunci e greu sa fii crestin adevarat.

Daca discutam despre razboaie: nu stiu care razboi a fost purtat in numele Lui. Desigur, cruciatii au avut o incurajare ca poarta un razboi sfant, si papa s-a folosit de numele Lui pentru incurajarea razboinicilor si justificarea actiunilor lor (si asta nu dora papa, si nu doar atunci), dar personal nu stiu, repet, de nici un razboi "in numele Lui".
Inteleg din ce ziceti ca sunteti pacifist, si nu credeti ca exista razboaie justificate din punct de vedere crestin?

Ce e crestinul adevarat, in primul rand?
Anania si Safira nu au mintit pe oameni, ci pe Dumnezeu:

Citat :

N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.

Anania si Safira nu au fost, prin urmare, credinciosi, ci niste prefacuti, carora li s-a dat arama pe fata. Puteau sa tina ce aveau, puteau sa retina cat au vrut, dar mandria cu smerenia nu potrivesc. Nu se poate sa vii mandru inainte lui Dumnezeu!

Ciprian a scris:

Daca discutam despre razboaie: nu stiu care razboi a fost purtat in numele Lui.

Unul, foarte crud a fost ce de 30 de ani in Europa!
Tot in numele lui Isus Hristos sunt si taberele de copii penticostale din SUA. Te inspaimanti cand vezi atata ura , indoctrinare oarba si fanatism de la oameni care au pretentia ca s-au rupt de biserica falsa si se aseamana cu "primii crestini" !

Citat :

Ce e crestinul adevarat, in primul rand?Anania si Safira nu au mintit pe oameni, ci pe Dumnezeu:

Citat :

N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.

Minciuna este un " no-no" in codul etic al crestinismului. Legea e facuta de Dumnezeu, nu de oameni."Sa nu minti" ,'sa nu furi' sunt porunci de le Dumnezeu, oamenii n-ar fi inventat asa ceva niciodata. Deci cand minti faci un pacat fata de Dumnezeu ( constiinta ta) nu fata de oameni.

Citat :

Anania si Safira nu au fost, prin urmare, credinciosi, ci niste prefacuti, carora li s-a dat arama pe fata. Puteau sa tina ce aveau, puteau sa retina cat au vrut, dar mandria cu smerenia nu potrivesc. Nu se poate sa vii mandru inainte lui Dumnezeu!

Toti oamenii sunt asa inainte de a deveni crestini. Daca am fi puri si drepti de la inceput, n-am mai avea nevoie de Dumnezeu sa ne indrume sau sa ne pedepseasca. Cei doi "au avut intentia" sa intre in comunitatea crestina altfel de ce au facut vanzarea din capul locului? I-a obligat cineva sa vanda si sa doneze TOT ceea ce aveau?
Biblia nu ne spune asta. Deci a fost hotararea lor personala sa faca pasul dar n-au putut merge pana la capat. Erau oameni , la fel de pacatosi ca oricare om inainte de a "intelege" ce inseamna sa fii crestin adevarat.

Dintre noi, care ar da jumatate din tot avutul lui comunitatii. Nu zic bisericii ca sar in sus criticii , comunitatii sarace sa zicem, cati ?
Cati dintre noi si-ar scoate haina sa o puna pe un sarac? O haina, nu o avere!
Mda, suna a chibutz, dar asta a fost MODELUL Isus !

Razboiul de 30 de ani a avut aceasi cauza ca si oricare alta in cursul istoriei, dupa cum explica Plato in Republica, anume banul. Razboiul s-a pornit, de altfel, dupa ce statele luterane au fost recunoscute de Roma.
Legatura dintre taberele de copii si razboiul e total moft si imi pare rau ca cineva ca si dumneavoastra se lasa prins asa usor in chestii slabe. Despre primii crestini, daca tot a venit vorba, se zicea ca sunt canibali si beau sange de om. Arabii zic tot asa despre evrei in zilele noastre!

Sunt de acord ca cele zece porunci dovedesc o genialitate care numai lui Dumnezeu poate fi atribuita. Si este adevarat ca de fiecare data cand pacatuim, indiferent cum, lui Dumnezeu pacatuim. Dar tocmai aici este punctul cel mai important care v-a scapat: Anania si Safira nu au mintit pe oameni. Ei nu s-au dat drept altii in fata oamenilor, ci lui Dumnezeu. Cum am spus anterior, mandria si umilinta nu au cum sa stea impreuna. Ei nu s-au recunoscut asa cum erau inaintea lui Dumnezeu, si asta e pacatul lor. Cum poti sa te recunosti pacatos si calcator de lege, cand esti mandru si nu admiti pacatul inaintea Lui?!
Oamenii astia, prin ceea ce au facut, au demonstrat ca nu stiau cine sunt ei, exagerand in sus, si nici cine era Dumnezeu, diminuandu-l, in jos, ca sa ma exprim astfel
Nu poti veni inaintea lui Dumnezeu decat in termenii Lui, nu exista negociere, diplomatie, actorie, mita, si nici usa din dos. Dumnezeu vede prin noi precum noi prin sticla. Sa te dai drept altul inaintea Lui este o desconsiderare si un afront adus la tot ce si cine este El.
Cat despre generozitate, am sa pomenesc mai mult la celalalt subiect, "Adevaratul crestin".
Ce vreau totusi sa zic aici e ca noi crestinii, ca si oameni, nu suntem cu nimic mai buni decat evreii, sau musulmanii, de fapt. Dar ce transpira din dialogul nostru de aici, cat si din cel amintit mai sus, e ca exista o confuzie, neintelegere cu privire la Dumnezeu, legile Sale, si rolul lui Hristos in relatie cu cele amintite.

Ciprian a scris:

Razboiul de 30 de ani a avut aceasi cauza ca si oricare alta in cursul istoriei, dupa cum explica Plato in Republica, anume banul. Razboiul s-a pornit, de altfel, dupa ce statele luterane au fost recunoscute de Roma.

Exact, DUPA, nu inainte! Cauza...efect! Cauza , cum arati si tu, a fost aparitia unei "noi" doctrine religioase, efectul a fost razboiul. Si o tabara si cealalta se considera "mai" adevarata decat cealalta...deci in drept sa conduca.

Citat :

Legatura dintre taberele de copii si razboiul e total moft si imi pare rau ca cineva ca si dumneavoastra se lasa prins asa usor in chestii slabe.

E un "moft" foarte real ! Legatura nu era cu razboiul, ci cu folosirea numelui lui Isus Hristos in scopuri josnice.Citeste mai atent.


Cred ca analiza celor doi pacatosi care au ascuns jumate de avere, merge dincolo de ce vrea contextul sa arate. Doi oameni 'necrestini' VOR ( cineva i-a convins, un om presupun) sa intre intr-o comunitate altfel decat a lor. Repet, Biblia nu spune ca au fost fortati sa renunte la averi ci au hotarat singuri. Daca e sa dau curs procesului de constiinta pe care il faci tu lor, atunci trebuie sa consider si aspectul de obligativitate. Fie prin forta fie prin presiune morala de grup, ei "s-au simtit obligati" sa renunte la averi, desi nu considerau ca trebuie. Eu vad doi oameni nepregatiti, neconvinsi de doctrina in care voiau sa intre. O putere i-a traznit pur si simplu, fara prea multe explicatii. Nici n-au avut timp sa realizeze unde au gresit! Pedeapsa a fost imediata.
Asta ma duce cu gandul la subiectul "cum e sa fii crestin adevarat" si respectarea poruncilor. Cum se face ca in cazul ala, esti tolerant si aici nu ?

Iata ce spui acolo cam in acelasi context de idei, respectarea Legii:

Sfaturile biblice sunt pentru noi, daca le intelegem, in contextul imediat si cel general (pentru ca principiile de credinta, teologia, trebuiesc sa potriveasca si la particular, si la imaginea generala). Hristos nu a putut sa-i ceara ceea ce Legea nu a cerut, ca doar de porunci discutau. Si tanarul ar fi fost primul sa-i reproseze Mantuitorului ca ceea ce zice nu este intre porunci, ca doar el le-a tinut pe toate, din tinerete. Dar el a inteles unde era problema. Crestinii mai apoi, nici ei nu au cerut asa ceva, vinderea averilor ca prncipiu al credintei:

Asta se cam contrazice cu astalalta


Nu poti veni inaintea lui Dumnezeu decat in termenii Lui, nu exista negociere, diplomatie, actorie, mita, si nici usa din dos. Dumnezeu vede prin noi precum noi prin sticla. Sa te dai drept altul inaintea Lui este o desconsiderare si un afront adus la tot ce si cine este El.

Citat :

Crestinii mai apoi, nici ei nu au cerut asa ceva, vinderea averilor ca prncipiu al credintei:

Pai intamplarea cu averile lui Anania s-a intamplat tocmai, dupa!

Citat :

Fie prin forta fie prin presiune morala de grup, ei "s-au simtit obligati" sa renunte la averi, desi nu considerau ca trebuie. Eu vad doi oameni nepregatiti, neconvinsi de doctrina in care voiau sa intre. O putere i-a traznit pur si simplu, fara prea multe explicatii. Nici n-au avut timp sa realizeze unde au gresit! Pedeapsa a fost imediata.

Daca intr-adevar consideram pe Dumnezeu drept, si pe apostoli, prin urmare, cele de mai sus nu pot sa fie corecte. Dumnezeu e just, si judeca dupa dreptate, ori daca nu, e capricios, iar cele de mai inainte, privitoare la caracterul lui Dumnezeu, nu au sens.
Oamenii au mintit pe Dumnezeu, s-au dat drept altii. S-au dat drept altii pentru ca nu au iubit pe Dumnezeu, ci pe sine. Daca nu iubesc pe Dumnezeu, nu pot sa aiba credinta, iar fara de credinta este imposibil sa ne apropiem sau sa fim placuti Lui.

Nu exista contrazicere intre citatele date. Cum nu inteleg cum se contrazic, nu am cum sa explic.

Ultimul citat dat este corect si el. Crestinii nu au cerut vinderea averilor ca si principiu de credinta. Desigur ca cine a facut-o, a dovedit credinta, dar vinderea averilor nu a fost niciodata impusa. Hristos nu cerut ucenicilor sa-si vanda averile, nici nu a stabilit asa ceva ca si porunca. Apostolii nu mentioneza asa ceva mai tarziu, iar Apostolul Pavel nici atat, el face apel clar la cele ce prisosesc.
Tocmai d'aia, insa, cei doi au vrut sa fie printre cei admirati, ca si sacrificand mai mult decat in mod obisnuit, dar fara sa o faca. Iar motivatia faptelor este ceea ce determina calitatea lor, sau anularea lor, dupa cum clar a aratat Hristos.
Despre faptul ca nu au fost obligati, chiar in citatul care l-ati dat:

Citat :

Iar Petru a zis: Anania, de ce a umplut satana inima ta, ca să minţi tu Duhului Sfânt şi să doseşti din preţul ţarinei?
Oare, păstrând-o, nu-ţi rămânea ţie, şi vândută nu era în stăpânirea ta? Pentru ce ai pus în inima ta lucrul acesta? N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.

Ciprian a scris:

Daca intr-adevar consideram pe Dumnezeu drept, si pe apostoli, prin urmare, cele de mai sus nu pot sa fie corecte. Dumnezeu e just, si judeca dupa dreptate, ori daca nu, e capricios, iar cele de mai inainte, privitoare la caracterul lui Dumnezeu, nu au sens.
Oamenii au mintit pe Dumnezeu, s-au dat drept altii. S-au dat drept altii pentru ca nu au iubit pe Dumnezeu, ci pe sine. Daca nu iubesc pe Dumnezeu, nu pot sa aiba credinta, iar fara de credinta este imposibil sa ne apropiem sau sa fim placuti Lui.

Hai sa ne uitam un pic la 'context' asa cum ziceai tu ca e bine

Uite de ce Anania si Safira lui si-au vandut tarina

Iar inima şi sufletul mulţimii celor ce au crezut erau una şi nici unul nu zicea că este al său ceva din averea sa, ci toate le erau de obşte.
Şi cu mare putere apostolii mărturiseau despre învierea Domnului Iisus Hristos şi mare har era peste ei toţi.
Şi nimeni nu era între ei lipsit, fiindcă toţi câţi aveau ţarini sau case le vindeau şi aduceau preţul celor vândute,
Şi-l puneau la picioarele apostolilor. Şi se împărţea fiecăruia după cum avea cineva trebuinţă.
Iar Iosif, cel numit de apostoli Barnaba (care se tâlcuieşte fiul mângâierii), un levit, născut în Cipru,
Având ţarină şi vânzând-o, a adus banii şi i-a pus la picioarele apostolilor. (Faptele 4 ,32-37)


Asta nu e presiune morala? Vedem cum se aplicau principiile de baza ale lui Isus Hristos care cat a trait nu a avut decat o camasa in spate. Nu a muncit, nu a trudit in ogor, nu a avut nici o functie administrativa descrisa in Biblie. Iata mai sus ca aceste principii aveau din ce in ce mai multi adepti care renuntau de buna voie la placerile vietii pamantesti cu gandul la Inviere si viata de apoi.
Averile si pamanturile sunt vandute si banii adusi apostolilor. Deci apostolii umblau cu sume destul de considerabile la ei ca sa propovaduiasca si sa tina contabilitatea ! Cineva trebuie ca se ocupa de impartirea asta a banilor "dupa trebuinta". Dar ce trebuinta? Daca renunti la tot si toate, mai ai trebuinte????????
Mai la urma avem chiar exemplul unui levit din Cipru care s-a crestinat si a adus TOTI banii apostolilor. Dupa atatea exemple bune iata ca ...in acest context, nu toti sunt sfinti din prima!
Daca tot satul isi schimba religia cum crezi ca se simte unul care e altfel? Pana la urma, de gura satului si de apasarea privirilor vecinilor Anania si Safira si-au zis, hai sa o facem sa scapam de gura lumii.
De ce trebuiau ei IN ACEST CONTEXT de schimbare a felului de viata general, sa creada?

Citat :

Iar un om, anume Anania, cu Safira, femeia lui, şi-a vândut ţarina.
Şi a dosit din preţ, ştiind şi femeia lui, şi aducând o parte, a pus-o la picioarele apostolilor.

Unde se spune de dragoste sau credinta in Dumnezeu sau Isus? Au ei pretentia asta?Au facut ce au facut de ochii lumii, nu se vede ca au pretins ca sunt altceva. Pagani fiind erau in dreptul lor sa nu respecte o Lege in care nu credeau.

Citat :

Iar Petru a zis: Anania, de ce a umplut satana inima ta, ca să minţi tu Duhului Sfânt şi să doseşti din preţul ţarinei?
Oare, păstrând-o, nu-ţi rămânea ţie, şi vândută nu era în stăpânirea ta? Pentru ce ai pus în inima ta lucrul acesta? N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.

Oooo, stai sa vedem! Pai, ori i-a pus satana raul in inima ori si l-a pus el ??? Asta e foarte important. Daca satana i l-a pus, atunci Anania moare nevinovat. Daca el si l-a pus, a facut un gest gratuit. Vanzarea averii n-a avut sens pentru nimeni fiindca el nu credea in Dumnezeu si nu era calauzit de Duhul Sfant!
Aceasta inconsecventa in afirmatii imi ridica anume suspiciuni cu privire la autenticitatea acestei povestiri.

Citat :

Iar Anania, auzind aceste cuvinte, a căzut şi a murit. Şi frică mare i-a cuprins pe toţi care au auzit.
Şi sculându-se cei mai tineri, l-au înfăşurat şi, scoţându-l afară, l-au îngropat.
După un răstimp, ca de trei ceasuri, a intrat şi femeia lui, neştiind ce se întâmplase.
Iar Petru a zis către ea: Spune-mi dacă aţi vândut ţarina cu atât? Iar ea a zis: Da, cu atât.
Iar Petru a zis către ea: De ce v-aţi învoit voi să ispitiţi Duhul Domnului? Iată picioarele celor ce au îngropat pe bărbatul tău sunt la uşă şi te vor scoate afară şi pe tine.
Şi ea a căzut îndată la picioarele lui Petru şi a murit. Şi intrând tinerii, au găsit-o moartă şi, scoţând-o afară, au îngropat-o lângă bărbatul ei.
Şi frică mare a cuprins toată Biserica şi pe toţi care au auzit acestea.

Nu e asta presiune psihologica ? Mesajul este clar, cine vinde si ascunde banii ( si nu ni-i da noua) asta il asteapta.

zuum a scris:

Asta nu e presiune morala? Vedem cum se aplicau principiile de baza ale lui Isus Hristos care cat a trait nu a avut decat o camasa in spate. Nu a muncit, nu a trudit in ogor, nu a avut nici o functie administrativa descrisa in Biblie. Iata mai sus ca aceste principii aveau din ce in ce mai multi adepti care renuntau de buna voie la placerile vietii pamantesti cu gandul la Inviere si viata de apoi.
Averile si pamanturile sunt vandute si banii adusi apostolilor. Deci apostolii umblau cu sume destul de considerabile la ei ca sa propovaduiasca si sa tina contabilitatea ! Cineva trebuie ca se ocupa de impartirea asta a banilor "dupa trebuinta". Dar ce trebuinta? Daca renunti la tot si toate, mai ai trebuinte????????
Mai la urma avem chiar exemplul unui levit din Cipru care s-a crestinat si a adus TOTI banii apostolilor. Dupa atatea exemple bune iata ca ...in acest context, nu toti sunt sfinti din prima!
Daca tot satul isi schimba religia cum crezi ca se simte unul care e altfel? Pana la urma, de gura satului si de apasarea privirilor vecinilor Anania si Safira si-au zis, hai sa o facem sa scapam de gura lumii.
De ce trebuiau ei IN ACEST CONTEXT de schimbare a felului de viata general, sa creada?

Presiunea morala, asa cum o descriteti, este irelevanta aici, daca a existat macar. Se pare ca au putut foarte bine sa reziste presiunii morale cand s-au departat de presiunea morala a majoritatii iudaice, mult mai puternica prin urmare, si au urmat grupului minoritar crestin!

Porniti de la niste presupozitii gresite, de unde concluziile subiective. Toata argumentarea de mai sus, nu doar citatul la care raspund acum, se prabuseste aici (dupa cum zicea nenea Iancu, "dar asta cu ce se manaca?"):

Citat :

Act 5:4 Oare, păstrând-o, nu-ţi rămânea ţie, şi vândută nu era în stăpânirea ta? Pentru ce ai pus în inima ta lucrul acesta? N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.

Bazat doar pe textul de mai sus, este imposibil si ilogic ca Apostolul sa le reproseze acum ceva ceea ce ei nu au mai auzit in predicile Apostolilor, ba chiar sa fie in contradictie! E ridicol sa presupunem ca Apostolii cereau oamenilor sa vanda averile, si dupa aceea tot ei sa pomeneasca de dreptul la avere, si sa reproseze in acelasi timp (parafrazez):
Nu ai avut tu tarina, nu era a ta, sa faci ce vrei cu ea, sa o vinzi sau sa o pastrezi? Si daca ai vandut-o, nu ai avut tu dreptul sa faci orice ai vrut cu banii obtinuti, fie sa-i pastrezi in intregime, ori sa-i daruiesti dupa bunul plac?
Nu e asa ca puteau atunci sa sara si sa protesteze, daca situatia ar fi fost alta privitor la cerintele Apostolilor anterioare vanzarii, sau daca ei nu ar fi stiut ca ar fi avut toate drepturile acelea ca si crestini?
E foarte clar din citatul Scripturii ca motivatia a fost inteleasa perfect de catre Apostoli, si au judecat fapta lor dupa motivatia din spatele ei. Orice altceva contrazice tocmai motivul pentru care Apostolul le-a spus ca cei doi au sa moara, adica, in ciuda faptului ca puteau sa faca orice doreau fara sa dea socoteala, au preferat sa fie niste morminte varuite. Nu e de mirare, ironia e, ca ceea ce s-au afisat, au ajuns:
"Half of the misery in the world comes from trying to look, instead of trying to be, what one is not" George MacDonald
Cu Dumnezeu este si mai radical. Nici un fel de ajutor nu poate sa existe cata vreme omul nu se recunoaste ( AA sau oricare alta organizatie care trateaza dependente arata clar ca recunoasterea problemei este primul pas spre recuperare). Fatarnicia, minciuna, nu este un bun inceput cu Dumnezeu, pentru ca blocheaza orice fel de relatie (si asta este adevarat in orice fel de relatie, indiferent). Fatarnicul, mincinosul demonstreaza interes doar pentru sine, doar dragoste pentru sine, cauta doar pentru ale sale, fiind egocentic si egoist. Dragostea insa este la antipozi cu cele aratate; dragostea nu minte:
1Co 13:4 Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.

Citat :

1Co 13:5 Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.
1Co 13:6 Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.
1Co 13:7 Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.
1Co 13:8 Dragostea nu cade niciodată.
1Co 13:13 Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.

Dragostea nu este la intamplare cea mai mare, din ea se ramifica si celelalte: credinta si prin urmare, speranta.
Si iata cum, "daca dragoste nu e, nimic nu e".

Citat :

Unde se spune de dragoste sau credinta in Dumnezeu sau Isus? Au ei pretentia asta?Au facut ce au facut de ochii lumii, nu se vede ca au pretins ca sunt altceva. Pagani fiind erau in dreptul lor sa nu respecte o Lege in care nu credeau.

Anania si Safira nu erau pagani: erau evrei, deci cunosteau Legea. Lor nu li s-a reprosat lipsa de credinta, ci fatarnicia lor in cele ce au facut.

Citat :

Oooo, stai sa vedem! Pai, ori i-a pus satana raul in inima ori si l-a pus el ??? Asta e foarte important. Daca satana i l-a pus, atunci Anania moare nevinovat. Daca el si l-a pus, a facut un gest gratuit. Vanzarea averii n-a avut sens pentru nimeni fiindca el nu credea in Dumnezeu si nu era calauzit de Duhul Sfant!
Aceasta inconsecventa in afirmatii imi ridica anume suspiciuni cu privire la autenticitatea acestei povestiri.

Inconsecventa este doar in gandirea noastra, nu in text. Limbajul si conceptele s-au schimbat, deci trebuiesc, din nou, luate in contextul limbajului ebraic din primul secol. Ideea nu e ca Anania ar fi fost o marioneta in mana Satanei, iar el nu ar mai fi avut nici un fel de responsabilitate, fiind doar tras de sfoari. Pe scurt, conceputul este redat cam asa: ce cauti, aia gasesti. Ce Anania a pus in inima (samanta care da roada), Satana l-a ajutat, a inmultit, umpland inima. Ca si Karma: bine faci, bine culegi

Citat :

Nu e asta presiune psihologica ? Mesajul este clar, cine vinde si ascunde banii ( si nu ni-i da noua) asta il asteapta.

Concluzia este, scuzati, ridicola. Porniti de la premize false - toti au fost obligati sa vanda-, ca si cum ce avem noi aici e prima colectivizare, si prin urmare, indrazneste a nu te inscrie! Sa manjiti caracterul Apostolilor in felul acesta gratuit, asemindu-i cu niste zbiri de la partid, fara de clase si clasa, si bazandu-va pe Freud mai mult decat pe o citire atenta, este de-a dreptul deplorabil.

Ciprian a scris:

zuum a scris:

Asta nu e presiune morala? Vedem cum se aplicau principiile de baza ale lui Isus Hristos care cat a trait nu a avut decat o camasa in spate ..........

Presiunea morala, asa cum o descriteti, este irelevanta aici, daca a existat macar. Se pare ca au putut foarte bine sa reziste presiunii morale cand s-au departat de presiunea morala a majoritatii iudaice, mult mai puternica prin urmare, si au urmat grupului minoritar crestin!

Am inteles ca nu suntem de acord asupta acestui punct. Eu raman in continuare ferm convins ca exista. Iti recomand sa te informezi mai mult asupra felului cum presiunea grupului actioneaza asupra individului, o sa ai multe satisfactii intelectuale. Crestinismul s-a impus in diferite feluri, de multe ori cu forta, nu numai prin rezistenta si integritate morala! Este un fapt istoric si n-are rost sa-l contrazicem aiurea.

Citat :

Oare, păstrând-o, nu-ţi rămânea ţie, şi vândută nu era în stăpânirea ta? Pentru ce ai pus în inima ta lucrul acesta? N-ai minţit oamenilor, ci lui Dumnezeu.

Dar este absolut logic ca un om care paseste intr-o noua religie dupa sa zicem 30-40 de ani de..."altceva", sa nu fie atat de puternic din p.d.v. moral, de ce sa-i ceri sa fie LA FEL ca ceilalti care sunt deja "CONVINSI" ?
Apostolii nu le-au cerut asta cu forta, am explicat deja, a fost exemplul colectiv, RUSINEA, PRESIUNEA de grup care a actionat. Oamenii astia NU erau CRESTINI!

Citat :

Nu e asa ca puteau atunci sa sara si sa protesteze, daca situatia ar fi fost alta privitor la cerintele Apostolilor anterioare vanzarii, sau daca ei nu ar fi stiut ca ar fi avut toate drepturile acelea ca si crestini?

Nu, nu puteau si n-au putut. E limpede ca n-au putut. Eu n-as putea. Pune-te pe tine in situatia asta dupa ce ti-ai vandut tot ce ai agonisit toata viata si esti GATA ( nu chiar) sa incepi o "viata noua" despre care n-ai nici un habar......nu te simti intimidat, naucit, nesigur ...?

Citat :

E foarte clar din citatul Scripturii ca motivatia a fost inteleasa perfect de catre Apostoli, si au judecat fapta lor dupa motivatia din spatele ei.

Poate ca apostolii au inteles motivatia dar cei doi nu au inteles-o. Cred ca asta era mai important, ca cei doi sa o inteleaga, nu apostolii! Deci pana la urma ma intreb cum s-a facut comunicarea, cum a ajuns mesajul la ei?
Crezi ca astia doi au fost singurii care au calcat stramb ? Eu cred ca nu.

Citat :

au preferat sa fie niste morminte varuite.

Anania si Safira erau niste oameni simpli ai secolului 1 AD. Fermieri, cultivatori ? Poate analfabeti, idolatri bineinteles si nascuti in traditiile mozaice. Ca sa PREFERE a fi "morminte varuite" trebuie sa fi inteles ce insemna a fi "crestin viu" ! Le dai prea mult credit ! Daca ei au ales CONSTIENT intre doua religii , au toata admiratia mea. N-au murit degeaba!

Citat :

Fatarnicia, minciuna, nu este un bun inceput cu Dumnezeu, pentru ca blocheaza orice fel de relatie (si asta este adevarat in orice fel de relatie, indiferent). Fatarnicul, mincinosul demonstreaza interes doar pentru sine, doar dragoste pentru sine, cauta doar pentru ale sale, fiind egocentic si egoist. Dragostea insa este la antipozi cu cele aratate; dragostea nu minte:

OK! Si atunci care e schimbarea pe care o aduce crestinismul? Daca oamenii ar fi fost cinstiti, drepti, curati,milosi,ascultatori,supusi de ce ar mai fi fost nevoie de Isus ?
Omul A BLOCAT relatia cu DUmnezeu de la inceput....defect de fabricatie? Tot VT ni-l arata pe om fatarnic si mincinos....s-a schimbat ceva prin sacrificiul lui Isus? Lucreaza noua dctrina ?
Anania si Safira nu sunt exceptii, ei sunt REGULA printre oameni. Chiar Biblia spune pe undeva ca trebuie sa-l hranesti pe cel flamand nu pe cel satul.

Citat :

Anania si Safira nu erau pagani: erau evrei, deci cunosteau Legea. Lor nu li s-a reprosat lipsa de credinta, ci fatarnicia lor in cele ce au facut.

Deci intre vechea si noua lege nu era nici o diferenta?????

Citat :

Concluzia este, scuzati, ridicola. Porniti de la premize false - toti au fost obligati sa vanda-, ca si cum ce avem noi aici e prima colectivizare, si prin urmare, indrazneste a nu te inscrie! Sa manjiti caracterul Apostolilor in felul acesta gratuit, asemindu-i cu niste zbiri de la partid, fara de clase si clasa, si bazandu-va pe Freud mai mult decat pe o citire atenta, este de-a dreptul deplorabil.

Tu ai facut acum o judecata subiectiva filtrata prin experienta si cunostiintele tale personale. Asta facem tot timpul. Judecam prin prisma experientelor noastre de viata. Tu stii ca exista o doctrina care se numeste comunista si care a jecmanit oamenii de averi luindu-le averile, si o aplici in cazul de fata fiindca ceva se aseamana. Gresit! Incearca sa te detasezi de experientele personale si sa nu privesti prin clisee!
Stiu ca e greu, dar incearca.
Eu nu vad nimic deporabil in faptul ca apostolii ar cere asta primilor crestini. Freud n-are nici un amestec!
Deplorabila mi s-a parut actiunea de a-i ucide pe loc, fara apel!
Despre ce fel de dragoste crestineasca e vorba?
Unde este "iubeste-ti dusmanul" unde este " intoarce si celalat obraz" ?

Eu as avea pretentia ca apostolii sa arate toleranta, dragoste...celalat obraz....iubirea aproapelui...nu un novice intr-o doctrina noua si un stil de viata absolut necunoscut lui!