ISUS HRISTOS

zuum a scris:

La vremea respectiva crestinismul aducea o ideologie socanta, distrugerea idolilor si sacrificiul personal pentru semeni, asa ceva nu putea sa se infiripe de sine statator fara a avea radacini in ceva deja existent, Torah. De asta NT + VT alcatuiesc Biblia. Biblia exista sub aceasta forma datorita hotararii unui conciliu de religiosi, nu un ordin divin.
Cu restul afirmatiei tale nu este toata lumea de acord. Din moment ce mai exista inca iudaism ( si inca foarte puternic) este limpede ca "dovezile" din NT nu au fost convingatoare pentru ...religia mama!

Nu vad de ce ar fi asa de socati evreii! Apostolii, mereu si mereu, arata cum promisiunea, umbra din VT, se implineste in NT: "dupa cum zice proorocul..." Ca doar din cartile evreilor citau ei!
Cat despre radacini, e adevarat: Torah, cu iudaismul, este radacina, iar noi, crestini suntem doar mladite altoite, dupa cum ne arata Pavel:
Rom 11:16 Iar dacă este pârga (de făină) sfântă, şi frământătura este sfântă; şi dacă rădăcina este sfântă, şi ramurile sunt.
Rom 11:17 Iar dacă unele din ramuri au fost tăiate, şi tu, care erai măslin sălbatic, ai fost altoit printre cele rămase, şi părtaş te-ai făcut rădăcinii şi grăsimii măslinului,
Rom 11:18 Nu te mândri faţă de ramuri; iar dacă te mândreşti, nu tu porţi rădăcina, ci rădăcina pe tine.
Rom 11:19 Dar vei zice: Au fost tăiate ramurile, ca să fiu altoit eu.
Rom 11:20 Bine! Din cauza necredinţei au fost tăiate, iar tu stai prin credinţă.
Despre forma in care ni s-a transmis Biblia:
faptul ca oamenii au pus cartile Bibliei impreuna nu inseamna ca voia lui Dumnezeu nu a fost cu ei. Curatorii unui muzeu nu creaza, ci "ajuta" operei unui maestru cand pun in arhive inspre pastrare si conservare.

Ca nu toata lumea e de acord, nu ma surprinde ( iar pentru cine e cu "zen", argumentele si acordul nu ar trebui sa fie subiect de discutie). Ceea ce ma surprinde este ca multi oameni, inclusiv evrei, se intorc la Hristos, de multe ori fara nici un fel de grija pentru siguranta vietii lor, chiar. Asa este cazul celor care se intorc dintre musulmani, care pot sa fie omorati chiar de catre cei din familie, si au curaj sa fie o marturie intre ei. Noi stam la loc caldut, si ne "demonstram" unii altora pe forum; altul deschide o librarie crestina in Gaza, pentru care plateste cu viata (evenimente calde, petrecute inainte de atacul evreilor care are loc acum).
Nu Hristos nu are argumente, nici nu e mai puternic iudaismul (care este doar o "umbra", nu-i asa?) decat sangele Lui, dar toti oamenii sunt pusi in fata unei decizii care implica, intotdeauna, pierdere ("cine iubeste mai mult..."). Nu puternicia/ slabiciunea iudaismului valideaza sau invalideaza pe Hristos.

Citat :

Cum s-a dovedit ca Maria era fecioara si mai ales ca a ramas fecioara dupa nastere?

Cum s-a dovedit Hristosul?

Citat :

Toate astea le crezi prin alegere proprie. Oricine CREDE, nu intreaba, nu se intreaba. Crede si gata, deci orice explicatie nu-si mai are rostul. Nu trebuie sa explici de ce crezi.
Dar daca vrei sa dovedesti ceva iti trebuiesc argumente , nu sentimente.Cele de mai sunt sunt doar simtiri si convingeri personale, nu au nici o baza controlabila.

Eu spun ca toate acelea sunt explicate de catre evanghelisti si apostoli. Ei au vazut de bine sa le explice, si au folosit argumentele care sunt redate pe paginile intregului NT, si nu cred ca s-au folosit de sentimente ca si argument. Nici nu am gasit undeva sa zica: "CREDE, nu intreba".
Ce fel de baze controlabile are Homer, Cezar, Alexandru Macedon?!

Citat :

Evanghelistii au intemeiat crestinismul, ce voiai sa spuna? Daca ii asculti pe evrei ei edxplica "pe text" cum Torah a fost rastalmacita sau tradusa gresit si ca ceea ce spun profetii evrei nu rezoneaza in NT !
Evreii cred in cea mai importanta porunca a Legii si anume , sa nu ai decat un singur Dumnezeu. Deci Isus nu poate fi al doilea.

Eu as vrea ca ei sa spuna adevarul; ceea ce ei au vazut si pipait. Ca evreii explica, nu ma inoiesc. Dar nu explica doar ei; evreii crestini explica si ei.
Isus nici nu e al doilea. Crestinii cred intr-un singur Dumnezeu.

Citat :

Sustin...cu ce ? Biblia nu arata asta , totul este cat se poate de confuz. E vorba de MESIA!!! Nu crezi ca trebuia sa fie mai simplu de dovedit?
Cum era mai simplu decat sa prezinti genealogia care putea sa fie verificata la vremea respectiva? Adica, daca NOI nu intelegem, NOI nu vedem, pentru NOI e confuz, pentru NOI nu e simplu de dovedit, daca NOI nu aprobam, atunci nu se mai poate stabili nimic?!

La vremea cand au fost scrise genealogiile, existau arhive. Daca ei, evanghelistii, ne trimit la Arhiva de Stat, dar arhiva este distrusa ulterior celor scrise, e doar "normal" sa ne intrebam "sustin... cu ce?", e doar "normal" sa ni se para "confuz".
Istoria Bisericii, Eusebiu, Iuliu Africanul, Hilary, Chromatius, Augustin, sunt doar cativa dintre cei de care am dat citind despre genealogii care sustin acelasi lucru: amandoi, atat Iosif cat si Maria, au fost din David.
Si cum ar fi trebuit, daca tot vine vorba, ca evanghelistii sa dovedeasca mai "simplu" pentru noi, sau evrei, dupa doua mii de ani?

Citat :

Intr-un cuvant...speculatii, interpretari, nimic clar!

Nu, deloc! Speculatii, interpretari, nimic clar este ceea cu ce evreii ataca genealogiile. Ca nu au binevoit sa le atace, decat dupa sute de ani de la disparitia lor.

Ciprian a scris:

Dupa ce arhivele au fost distruse de romani, iar urmasii lui David abia au scapat cu viata...

Ochii dati peste cap sunt iconite in spatele carora ne ascundem necunoasterea si sa parem totusi... interesanti! Eusebiu, citand pe Hegesippus, arata ca imparatul Domitian (81-96 d.H), folosindu-se de arhivele existente la data respectiva, a executat pe toti urmasii lui David. Doi dintre ei, cand au fost chemati, au scapat cu viata, pentru ca au putut demonstra cu mainile batatorite ca erau doar niste amarati de tarani, ce traiau din lucru pamantului.

Citat :

Sunt total deacord cu tine. Cred fiindca vreau sa cred in minuni. Dar ai scapat ceva. Isus, omul de carne trebuia sa fie parte din CREATIE ori stim ca Dumnezeu este cel care a stabilit regulile creatiei. Ele sunt aceleasi de la Adam si Eva. El le-a facut si este singurul fel prin care apare o fiinta noua. A o nega inseamna a nega CREATIA lui DUmnezeu! Isus, omul de carne nu putea sa ia fiinta pe cai nevazute fiindca s-ar fi negat pe Sine, adica mai simplu, n-ar mai fi avut FORMA materiala de loc.
Deci pe unde scoti camasa?

Prin faptul ca s-a nascut din fecioara, toate acelea sunt respectate. Dar nu trebuie sa scapam un "amanunt": Hristos nu a fost un om, ca noi. El a fost unic, atat om, cat si Dumnezeu!

Citat :

Nimic nu mai poate fi NEGAT. Dupa mine Isus nu incape in copertile Bibliei!

Corect. Si corect. Culmea ironiei: este intre copertile Bibliei ce Biblia nu poate cuprinde:
Joh 21:25 Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin.

In timp ce tot analizati Biblia scrisa de om pt om,uitati ca ca rastignirea lui Iisus se repeta de mai multe ori cu secole inainte si chiar cu un mileniu.Si asa cum ati zis arhivele oficiale nu exista.Ori putea ori cine sa scrie pe piei de capra o poveste din auzite care circula de sute de ani.

Ciprian a scris:

Nu vad de ce ar fi asa de socati evreii! Apostolii, mereu si mereu, arata cum promisiunea, umbra din VT, se implineste in NT: "dupa cum zice proorocul..." Ca doar din cartile evreilor citau ei!
Cat despre radacini, e adevarat: Torah, cu iudaismul, este radacina, iar noi, crestini suntem doar mladite altoite, dupa cum ne arata Pavel:

Evreii nu sunt socati, asa sunt ei si au fost inaintea noastra(ideologic). Apostoloo erau si ei evrei, circumcisi si crescuti in TRADITII. Singura deosebire de vechi era ca nu se mai rugau la vaca. Promisiunile din VT nu se indeplineau daca Pavel nu punea bazele acestei noi religii, crestinismul, clar deosebita de vechile norme.

Citat :

Despre forma in care ni s-a transmis Biblia: faptul ca oamenii au pus cartile Bibliei impreuna nu inseamna ca voia lui Dumnezeu nu a fost cu ei. Curatorii unui muzeu nu creaza, ci "ajuta" operei unui maestru cand pun in arhive inspre pastrare si conservare.

Atunci de ce nu dam credit conciliilor? Au pus ei cartile Bibliei asa cum sunt azi cu sau fara voia Domnului ? Sunt o multime de scripturi din aceeasi perioada care nu au fost considerate canonice si care aduc multa lumina asupra evenimentelor. Nici un religios habotnic n-are habar de ele si nici nu concepe sa le citeasca.....anatema! Totusi sunt originale si reprezinta o valoare spirituala ca sa nu mai spun informationala.

Citat :

Ca nu toata lumea e de acord, nu ma surprinde ( iar pentru cine e cu "zen", argumentele si acordul nu ar trebui sa fie subiect de discutie). Ceea ce ma surprinde este ca multi oameni, inclusiv evrei, se intorc la Hristos, de multe ori fara nici un fel de grija pentru siguranta vietii lor, chiar. Asa este cazul celor care se intorc dintre musulmani, care pot sa fie omorati chiar de catre cei din familie, si au curaj sa fie o marturie intre ei. Noi stam la loc caldut, si ne "demonstram" unii altora pe forum; altul deschide o librarie crestina in Gaza, pentru care plateste cu viata (evenimente calde, petrecute inainte de atacul evreilor care are loc acum).

Asta mie imi spune cat de fragile sunt bazele unei religii. Credinta ( oricare) poate fi subminata numai de cunoastere de informare. Cu cat cunosti mai mult cu atat de indoiesti mai mult de tine. Iti dai seama ca nu stii nimic si te simti nesigur. Eterna dilema a omului slab in lupta lui cu supravietuirea pe ACEASTA PLANETA ! FRICA ancestrala de moarte!

Citat :

Cum s-a dovedit ca Maria era fecioara si mai ales ca a ramas fecioara dupa nastere?

Cum s-a dovedit Hristosul? [/quote]

Nu asta e intrebarea. Maria nu este = cu Hristosul !!!!

Eu spun ca toate acelea sunt explicate de catre evanghelisti si apostoli. Ei au vazut de bine sa le explice, si au folosit argumentele care sunt redate pe paginile intregului NT, si nu cred ca s-au folosit de sentimente ca si argument. Nici nu am gasit undeva sa zica: "CREDE, nu intreba".Ce fel de baze controlabile are Homer, Cezar, Alexandru Macedon?!

(Corinteni 2, 4) 13. Dar având acelaşi duh al credinţei, - după cum este scris: "Crezut-am, pentru aceea am şi grăit", - şi noi credem: pentru aceea şi grăim

17. Atunci mi-am dat seama, privind lucrarea lui Dumnezeu, că omul nu poate să înţeleagă toate câte se fac sub soare, dar se osteneşte căutându-le, fără să le dea de rost; iar dacă înţeleptul crede că le cunoaşte, el nu poate să le pătrundă. (Eclesiastul 8)

Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?
De aceea vă zic vouă: Toate câte cereţi, rugându-vă, să credeţi că le-aţi primit şi le veţi avea.

Homer, Cezar, Alexandru au o baza istorica . Misiunea lor pe pamant a fost alta. Pe ei nu trebuie sa-i iubesti.

Citat :

Eu as vrea ca ei sa spuna adevarul; ceea ce ei au vazut si pipait. Ca evreii explica, nu ma inoiesc. Dar nu explica doar ei; evreii crestini explica si ei.Isus nici nu e al doilea. Crestinii cred intr-un singur Dumnezeu.

Evreii crestini sunt primii eretici. Cei care voiau sa se pastreze ritualul circumciziei impotriva caruia s-a ridicat Pavel. Ei umblau cu alte "evanghelii" pe la bisericile din Corint, de ex, si mai departe citeste-l pe Pavel si ai sa vezi ce spune.
Isus pentru noi crestinii este divin. Ideea asta nu este acceptata de evrei si nici de musulmani. EI nu se roaga la profeti.

Citat :

La vremea cand au fost scrise genealogiile, existau arhive.

Pai n-ai spus chiar tu ca au ars???
N-ai stiut ca Evangheliile au circulat ORAL in primii 50 de ani de dupa Isus? Care Evanghelie a fost scria a doua zi dupa Inaltare?
In procesul de transmitere ORALA faptele sunt intotdeauna EXPRIMATE subiectiv de cel ce le reda. Ni stiai?
Pune una langa alta cele 4 Evanghelii si ai sa vezi cum acelasi eveniment este redat in mod diferit. Asta dovedeste subiectivismul scripturilor si faptul ca provin din surse orale nu scrise.

Citat :

Istoria Bisericii, Eusebiu, Iuliu Africanul, Hilary, Chromatius, Augustin, sunt doar cativa dintre cei de care am dat citind despre genealogii care sustin acelasi lucru: amandoi, atat Iosif cat si Maria, au fost din David.
Si cum ar fi trebuit, daca tot vine vorba, ca evanghelistii sa dovedeasca mai "simplu" pentru noi, sau evrei, dupa doua mii de ani?

SINGURA sursa sunt Evangheliile iar ele nu DOVEDESC nimic, ele redau ceea ce autorii isi AMINTESC ce zic altii sau ceea ce au vazut cu zeci de ani in urma. Asta nu e dovada.

Citat :

Eusebiu, citand pe Hegesippus, arata ca imparatul Domitian (81-96 d.H), folosindu-se de arhivele existente la data respectiva, a executat pe toti urmasii lui David. Doi dintre ei, cand au fost chemati, au scapat cu viata, pentru ca au putut demonstra cu mainile batatorite ca erau doar niste amarati de tarani, ce traiau din lucru pamantului.

Da-mi te rog o trimitere la document.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu executarea TUTUROR urmasilor lui David.....?

Citat :

Prin faptul ca s-a nascut din fecioara, toate acelea sunt respectate. Dar nu trebuie sa scapam un "amanunt": Hristos nu a fost un om, ca noi. El a fost unic, atat om, cat si Dumnezeu!

Bineinteles. Iar eu m-am referit DOAR la jumatatea "la fel ca noi" ! AIA a fost LA FEL ca noi, iar noi nu putem fi decat din unirea unui spermatozoid cu un ovul!

zuum a scris:

Atunci de ce nu dam credit conciliilor? Au pus ei cartile Bibliei asa cum sunt azi cu sau fara voia Domnului ?

Nu le dăm credit pentru că sunt mincinoase!
Conciliile alea si-au impus punctele de vedere cu forta, cu vărsare de sânge.
Pe celălalt forum am afisat date concrete din istoria acelor Concilii formate (cele mai multe) din criminali. Voi posta si aici date istorice concrete. Nu am vrut să o fac dar Zuum insistă asupra unor minciuni despre acele Concilii ecumenice si nu se poate merge asa mai departe. Voi reveni...

Emil Condor a scris:

zuum a scris:

Atunci de ce nu dam credit conciliilor? Au pus ei cartile Bibliei asa cum sunt azi cu sau fara voia Domnului ?

Nu le dăm credit pentru că sunt mincinoase!
Conciliile alea si-au impus punctele de vedere cu forta, cu vărsare de sânge.
Pe celălalt forum am afisat date concrete din istoria acelor Concilii formate (cele mai multe) din criminali. Voi posta si aici date istorice concrete. Nu am vrut să o fac dar Zuum insistă asupra unor minciuni despre acele Concilii ecumenice si nu se poate merge asa mai departe. Voi reveni...

De ce nu raspunzi la intrebare....nu vezi ca nu e vorba de asta? Sau tu stii doar o chestie si-i tragi cu aia fie ca se potriveste, fie ca nu!

Tu sustii Conciliile alea criminale iar eu răspund la acele afirmatii - nu mă interesează orice întrebare si nici nu am timp să răspund la toate... Săru' mâna!

Emil Condor a scris:

Tu sustii Conciliile alea criminale iar eu răspund la acele afirmatii - nu mă interesează orice întrebare si nici nu am timp să răspund la toate... Săru' mâna!

Nu era vorba de Concilii ci de altceva. Daca n-ai timp sa citesti nu te baga sa schimbi subiectul....e clar ca nu stii despre ce vorbeam

Nu mă interesează aia, nu pricepi? În discutiile tale pe care le-am citit, încercai "un număr" cu acele Concilii despre care istoria arată clar ce fel erau. Atât!

Emil Condor a scris:

Nu mă interesează aia, nu pricepi? În discutiile tale pe care le-am citit, încercai "un număr" cu acele Concilii despre care istoria arată clar ce fel erau. Atât!

Discutia era daca forma in care avem Biblia in ziua de azi se datoreaza vreunui conciliu. Da sau nu.

Da.
Nu doar a unuia singur!
A curs si sânge pentru a se impune anumite Cărti în dauna altora...
Să mă scuze cei ce nu sunt de acord cu răspunsul meu dar Istoria asa zice.

Emil Condor a scris:

Da.
Nu doar a unuia singur!
A curs si sânge pentru a se impune anumite Cărti în dauna altora...
Să mă scuze cei ce nu sunt de acord cu răspunsul meu dar Istoria asa zice.

Nu trebuie sa te scuzi pentru opinia ta. De aia ar fi bine sa ne lasam sentimentele mai la o parte.
Multi nu stiu ca Biblia asa cum este ea azi se datoreaza acestor Concilii si refuza sa citeasca si altceva fiindca....nu e in Biblie! Adica, nu e aprobat de concilii! Paradoxal nu? Le condamni dar....le urmezi!

Nu le urmez. Esti gresit total!
Uiti mereu că există un Spirit Sfânt care ghidează!

Emil Condor a scris:

Nu le urmez. Esti gresit total!
Uiti mereu că există un Spirit Sfânt care ghidează!

Da, stiu! Ce nu inteleg este cum de un singur Spirit Sfant ii ghideaza pe oamani pe atatea cai diferite !

ce duh a fost acela care a dus la crearea de cruciade sangeroase, cand s-au macelarit intre ei, pana a ajunge sa lupte cu musulmanii ?

Roxy a scris:

ce duh a fost acela care a dus la crearea de cruciade sangeroase, cand s-au macelarit intre ei, pana a ajunge sa lupte cu musulmanii ?

Prin ce metamorfoza imposibil de patruns ( pentru mine) ai preschimbat tu subiectul de la concilii la cruciade ?

pentru ca un duh de rebeliune era la lucru in ambele cazuri.

Roxy a scris:

pentru ca un duh de rebeliune era la lucru in ambele cazuri.

Incearca sa te concentrezi la un singur subiect...daca poti!

zuum a scris:

Emil Condor a scris:

Nu le urmez. Esti gresit total!
Uiti mereu că există un Spirit Sfânt care ghidează!

Da, stiu! Ce nu inteleg este cum de un singur Spirit Sfant ii ghideaza pe oamani pe atatea cai diferite !

Aia nu întelegi doar pentru că, de fapt nu întelegi altceva: nu toti sunt ghidati de acelasi spirit!!!

Emil Condor a scris:

zuum a scris:

Emil Condor a scris:

Nu le urmez. Esti gresit total!
Uiti mereu că există un Spirit Sfânt care ghidează!

Da, stiu! Ce nu inteleg este cum de un singur Spirit Sfant ii ghideaza pe oamani pe atatea cai diferite !

Aia nu întelegi doar pentru că, de fapt nu întelegi altceva: nu toti sunt ghidati de acelasi spirit!!!

Dar toti care au boala "spiritelor" si se cred mai cu motz se pun de-a curmezisul ca ei si umai ei au acces la Duhul Sfant! Cei cu bun simt si mai moderati stau in banca lor si vorba lui Roxy, au ciocul mic!

Pai cei cu boala spiritelor is SPIRITISTI> Normal ca-s cu mot,altfel canci spirit.

bulache a scris:

Pai cei cu boala spiritelor is SPIRITISTI> Normal ca-s cu mot,altfel canci spirit.

e mare bai pentru spiritisti, pentru ca sunt dati pe mana Satanei.

Roxy a scris:

bulache a scris:

Pai cei cu boala spiritelor is SPIRITISTI> Normal ca-s cu mot,altfel canci spirit.

e mare bai pentru spiritisti, pentru ca sunt dati pe mana Satanei.

Dovada!

Nu are,dar ii lipseste si spiritul de echipa. :eusa_naughty:

zuum a scris:

Evreii nu sunt socati, asa sunt ei si au fost inaintea noastra(ideologic). Apostoloo erau si ei evrei, circumcisi si crescuti in TRADITII. Singura deosebire de vechi era ca nu se mai rugau la vaca. Promisiunile din VT nu se indeplineau daca Pavel nu punea bazele acestei noi religii, crestinismul, clar deosebita de vechile norme.

Un soc tot a fost, categoric, dar eu nu am inteles despre ce grup discutam, dupa cum am impresia ca discutia noastra a pornit de la evreii mozaici, cred ca si la neamuri a fost o aluzie, acum discutam despre socul celor credinciosi. Desigur ca Hristos a adus ceva nou; nu in fiecare zi se naste Dumnezeu si traieste printre oameni.

Citat :

Promisiunile din VT nu se indeplineau daca Pavel nu punea bazele acestei noi religii, crestinismul, clar deosebita de vechile norme.

Adica Hristos nu e intemeietorul crestinismului, ba mai mult, Hristos nu s-a intamplat- Hristos s-a interpretat, nu?!

Citat :

Atunci de ce nu dam credit conciliilor? Au pus ei cartile Bibliei asa cum sunt azi cu sau fara voia Domnului ? Sunt o multime de scripturi din aceeasi perioada care nu au fost considerate canonice si care aduc multa lumina asupra evenimentelor. Nici un religios habotnic n-are habar de ele si nici nu concepe sa le citeasca.....anatema! Totusi sunt originale si reprezinta o valoare spirituala ca sa nu mai spun informationala.

Eu nu am spus ca conciliile sunt rele pentru ca sunt concilii. De altfel, canonul Scripturilor a fost acceptat treptat. Eusebius pomeneste de 2Petru ca nefiind acceptata.
Faptul ca sunt multe scripturi (bine scris, cu minuscula) nu inseamna ca toate au aceiasi valoare. Evreii, in primul rand, si mai apoi crestinii, au fost foarte prolifici. Aia nu inseamna ca toate au aceiasi valoare. Desigur, pot sa aiba valoare culturala, poate chiar si spirituala, intr-o masura, dar nu inseamna ca tot ce s-a scris este egal. Sa le punem pe aceiasi treapta cu Scripturile, ca sunt "originale", inseamna, in primul rand, sa nu le credem ca si venite de la Dumenzeu, ca toate sunt doar rezultatul efortului uman. Ori Cuvantul, intocmai ca si Domnul, este atat uman, cat si divin. Daca nu acceptatm aceasta, atunci toate, si nu doar scrierile evreesti sau crestine, sunt o apa si pamant. Prin urmare, cum din creatie deja l-am scos pe Creator, iar Biblia este umana, am amutit pe Dumnezeu, dupa cum nu exista decat aceste doua feluri de comunicare intre om si Absolut (poate ar mai fi proorocii, dar despre asta am retineri)!
Nu e anatema sa citim alte "evanghelii", e doar pierdere de vreme! Cat despre valoarea informationala, nu cred ca unul dintre noi a inceput sa zgaraie, macar la suprafata, valoarea informationala prezentata de Biblie.

Citat :

Asta mie imi spune cat de fragile sunt bazele unei religii. Credinta ( oricare) poate fi subminata numai de cunoastere de informare. Cu cat cunosti mai mult cu atat de indoiesti mai mult de tine. Iti dai seama ca nu stii nimic si te simti nesigur. Eterna dilema a omului slab in lupta lui cu supravietuirea pe ACEASTA PLANETA ! FRICA ancestrala de moarte!

Si frica demoarte este un bun inceput. Pentru ca moartea este adevar absolut. E categoric incomparabil mai daunator, sa ne limitam a lua in considerare doar pentru viata aceasta, sa traim ignorand acest adevar.
Cand despre bazele credintei crestine, in particular, nu vad ce fel de cunoastere, de informare, poate submina jertfa lui Hristos. Singura posibilitate ar fi ca ea si El sa nu fi existat.
Este adevarat cu cunoasterea, daca urmaresc strict cele scrise, macar ca nu aceea a fost directia: cu cat cunosti mai mult (despre sine), cu atat te indoiesti mai mult de tine. Dar tocmai aici este frumusetea dragostei Lui: nu are de a face cu mine, ci totul cu El.
Iar daca nu stim nimic, inseamna ca ne-am oprit prea des unde nu trebuia, sau ne invartim in cerc.

Citat :

Nu asta e intrebarea. Maria nu este = cu Hristosul !!!!

Intrebarea a fost cum putem dovedi ca Maria a fost fecioara. Ei bine, tot asa dupa cum putem demonstra ca Yeshua a fost Mashiah.

Citat :

(Corinteni 2, 4) 13. Dar având acelaşi duh al credinţei, - după cum este scris: "Crezut-am, pentru aceea am şi grăit", - şi noi credem: pentru aceea şi grăim

Adica, inteleg eu, verstul de mai sus este o dovada ca apostolii aveau si solicitau credinta fara de argument, "CREDE, nu intreba"? Daca asta este cazul, argumentul este fals. Iata ce zice Pavel, doar un verset mai jos:
2Co 4:14 Ştiind că Cel ce a înviat pe Domnul Iisus ne va învia şi pe noi cu Iisus şi ne va înfăţişa împreună cu voi.
Iar "stiind" este folosit cu intelesul:
εἴδω eidō i'-do A primary verb; used only in certain past tenses, the others being borrowed from the equivalent, G3700 and G3708; properly to see (literally or figuratively); by implication (in the perfect only) to know: - be aware, behold, X can (+ not tell), consider, (have) known (-ledge), look (on), perceive, see, be sure, tell, understand, wist, wot. Compare G3700.
Iar Ioan ne zice:
1Jn 1:1 Ce era de la început, ce am auzit, ce am văzut cu ochii noştri, ce am privit şi mâinile noastre au pipăit despre Cuvântul vieţii,
1Jn 1:2 - Şi Viaţa s-a arătat şi am văzut-o şi mărturisim şi vă vestim Viaţa de veci, care era la Tatăl şi s-a arătat nouă -
1Jn 1:3 Ce am văzut şi am auzit, vă vestim şi vouă, ca şi voi să aveţi împărtăşire cu noi. Iar împărtăşirea noastră este cu Tatăl şi cu Fiul Său, Iisus Hristos.
1Jn 1:4 Şi acestea noi vi le scriem, ca bucuria noastră să fie deplină.
1Jn 1:5 Şi aceasta este vestirea pe care am auzit-o de la El şi v-o vestim: că Dumnezeu este lumină şi nici un întuneric nu este întru El.

Citat :

17. Atunci mi-am dat seama, privind lucrarea lui Dumnezeu, că omul nu poate să înţeleagă toate câte se fac sub soare, dar se osteneşte căutându-le, fără să le dea de rost; iar dacă înţeleptul crede că le cunoaşte, el nu poate să le pătrundă. (Eclesiastul 8)

Corect. Foarte intelept a fost Solomon. Dr el nu ne zice"....inteleptul crede ca le cunoaste, el nu poate sa le patrunda [deci nu poate cunoaste nimic, nici nu are rost sa creada in lucrarea lui Dumnezeu, nici in Dumnezeu, ca omul nu poate sa inteleaga toate cate sunt sub soare. Iar daca tot alege omul sa creada, sa o faca doar bazat pe "CREDE, nu cerceta"]
Ce zice Solomon este ca nu exista un final al cunoasterii, dupa cum nu exista un final al dragostei. Cu cat cunosti mai mult, cu atat realizezi ca stii putin. Ziceam eu la un subiect diferit, cred, de Zenon din Elea, ca un raspuns la un proverb despre cum inteleptii nu pot raspunde la un prost. Ucenicii lui Zenon puneau foarte multe intrebari, iar ceilalti intelepti, observand lucrul acesta, au inceput sa-i ia peste picior pe ucenici, bunaoara fiind cam prosti, inteband intr-atat de mult. Si s-au dus inteleptii filozofi sa intrebe pe Zenon cum se face ca uncenicii lui inteaba atat de mult. Iar Zenon le-a raspuns astfel: Cunoasterea este ca o sfera (sfera cunoasterii, vezi bine). Dupa cum cunoastem mai mult, sfera aceasta creste, mereu si mereu. Dar crescand aceasta sfera, suprafata ei, adica, granitele ei cu necunoscutul cresc si ele; prin urmare e doar normal ca intrebarile sa fie mai multe cand cunosti mai mult.

Citat :

Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?
De aceea vă zic vouă: Toate câte cereţi, rugându-vă, să credeţi că le-aţi primit şi le veţi avea.

Bine-nteles ca versetele de mai sus vorbesc, intr-adevar, de credinta. Dar ele nu fac apel la o credinta de genul "CREDE, nu intreba". Si in exemplele date mai sus, fie ca e vorba de Marta, sau de ucenici, Hristos se adreseaza oamenilor care-l cunosteau, sau ar fi trebuit sa-l cunoasca pana la acel moment.

Citat :

Homer, Cezar, Alexandru au o baza istorica . Misiunea lor pe pamant a fost alta. Pe ei nu trebuie sa-i iubesti.

Nu conteaza misiunea, nici sentimentul. Discutam aici despre:

Citat :

Toate astea le crezi prin alegere proprie. Oricine CREDE, nu intreaba, nu se intreaba. Crede si gata, deci orice explicatie nu-si mai are rostul. Nu trebuie sa explici de ce crezi.
Dar daca vrei sa dovedesti ceva iti trebuiesc argumente , nu sentimente.Cele de mai sunt sunt doar simtiri si convingeri personale, nu au nici o baza controlabila.

anume, faptul ca nu exista baze controlabile despre cei de mai sus.
Nici pe Hristos "nu trebuie" sa-l iubesti. Personal, nu vad cum nu, dupa cum nu noi l-am iubit intai:
1Jn 4:10 În aceasta este dragostea, nu fiindcă noi am iubit pe Dumnezeu, ci fiindcă El ne-a iubit pe noi şi a trimis pe Fiul Său jertfă de ispăşire pentru păcatele noastre.

Citat :

Pai n-ai spus chiar tu ca au ars???
N-ai stiut ca Evangheliile au circulat ORAL in primii 50 de ani de dupa Isus? Care Evanghelie a fost scria a doua zi dupa Inaltare?
In procesul de transmitere ORALA faptele sunt intotdeauna EXPRIMATE subiectiv de cel ce le reda. Ni stiai?
Pune una langa alta cele 4 Evanghelii si ai sa vezi cum acelasi eveniment este redat in mod diferit. Asta dovedeste subiectivismul scripturilor si faptul ca provin din surse orale nu scrise.

Prima Evanghlie a fost cea a lui Marcu, in jurul anului 50, cum s-a stabilit in anul 1973, parca, in urma descoperirilor de la Qumran. Deci in jur de douazeci de ani de la Inaltare.
Daca e sa o luam cu subiectiv, cum noi credem ca Scriptura este si divina si umana, atunci putem la fel de bine sa spunem ca e subiectiva din partea Celui care le reda.
La nivel uman, sa privim problema dintr-un punct de vedere legal. Care din marturii, -pentru ca asta sunt Evangheliile-, care dintre marturii, zic, intr-un tribunal, nu sunt luate in socoteala pentru ca ele nu pot stabili decat "subiectiv" cele intamplate? Si daca exista mai multi martori, desigur ca pot sa existe unghiuri diferite in redarea aceluiasi eveniment, dar asta nu inseamna ca evenimentul nu poate fi reconsituit ori este socotit ca inexistent.
Datile la care au fost scrise Evangheliile, exceptie a lui Ioan, cat si Faptele Apostlolilor, au fost scrise la timpul cand traiau contemporanii evenimentelor descrise.Deci faptul ca au circulat prima data oral nu are nimic de a face cu exactitatea celor redate, intamplari care la data scrierii lor puteau fi usor verificate/ contrazise de contemporani lor (evenimentelor)

Citat :

SINGURA sursa sunt Evangheliile iar ele nu DOVEDESC nimic, ele redau ceea ce autorii isi AMINTESC ce zic altii sau ceea ce au vazut cu zeci de ani in urma. Asta nu e dovada.

Ce anume constitue "dovada"? Cu ce anume trebuiau evanghelistii sa vina, in afara celor cu care au venit, anume timpul, locurile, persoanele, imprejurarile in care evenimentele au avut loc?

Citat :

Da-mi te rog o trimitere la document.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu executarea TUTUROR urmasilor lui David.....?

Cartea se numeste "The church history" de Eusebius:
https://2img.net/r/ihimizer/img60/8021/332821ftcdpdu6.jpg
La ce fac eu referire se gaseste in Cartea (Book) 3, Missions and Peresecutions, Galba to Trajan, la sectiunea 20, din Domitian's Persecution and Jesus' Relatives
Nu eu spun de executarea tuturor urmasilor lui David, ci Eusebius, doar o sectiune mai sus, anume 19:
"The same Domitian ordered the execution of all who were in David's line..."
Toate acestease gasesc la pag. 108-109
Cat despre variatiile in genealogii, Eusebius le discuta in Book 1, The person and work of Jesus Christ, sectiunea 7, The variant genealogies of Christ, paginile 35-38, unde arata ca amandoi, atat Iosif cat si Maria, erau din David

Ciprian a scris:

Adica Hristos nu e intemeietorul crestinismului, ba mai mult, Hristos nu s-a intamplat- Hristos s-a interpretat, nu?

Intemeierea crestinismului a fost un proces anevoios si de lunga durata. Isus nu a lasat nimic scris. Cuvantul Lui a fost "scris" in apostoli , doar asa a cutreierat lumea. Ereziile s-au infiripat imediat si au subminat noua doctrina, epistolele sunt o marturie clara a problemelor cu care a fost confruntat Pavel. Nu sunt convins ca Hristos a avut in vedere crearea unei religii numita Crestinism asa cum o cunoastem noi azi!

Citat :

Nu e anatema sa citim alte "evanghelii", e doar pierdere de vreme! Cat despre valoarea informationala, nu cred ca unul dintre noi a inceput sa zgaraie, macar la suprafata, valoarea informationala prezentata de Biblie.

Celelate evanghelii merg aproape in paralel cu cele 4. Faptul ca au fost alese astea si nu altele a fost o hotarare luata de oameni, oameni ai bisericii reprezentatii grupului ortodox ( = dreapta credinta) care au iesit invingatori in competitia cu celelate grupuri de 'crestini'.

Citat :

Datile la care au fost scrise Evangheliile, exceptie a lui Ioan, cat si Faptele Apostlolilor, au fost scrise la timpul cand traiau contemporanii evenimentelor descrise.

Nu pricep ce vrei sa spui cu contemporam. Marcu, Luca si Matei au scris in timpul martiriului Mantuitorului??? Au fost de fata cand s-a nascut Isus?

Citat :

Deci faptul ca au circulat prima data oral nu are nimic de a face cu exactitatea celor redate, intamplari care la data scrierii lor puteau fi usor verificate/ contrazise de contemporani lor (evenimentelor)

Orice poveste redata oral este sensibil modificata de cel care o spune. Asta fiindca noi oamenii, suntem subiectivi, avem sentimente care ne domina, avem prietenii si antipatii, si suntem un amalgam de influente cu care crestem de cand ne nastem. E ca la telefonul fara fir, cineva incepe cu cuvantul ou si la capatul celalat se aude cuvantul gaina.
Evangheliile au intr-adevar o unitate de idei dar totusi sunt diferite la modulca au dat chiar nastere la grupuri de credinciosi care si-au faurit noi doctrine bazate pe aceste diferente.

Citat :

Cat despre variatiile in genealogii, Eusebius le discuta in Book 1, The person and work of Jesus Christ, sectiunea 7, The variant genealogies of Christ, paginile 35-38, unde arata ca amandoi, atat Iosif cat si Maria, erau din David

Deci, Evangheliile in cazul de fata nu sunt suficiente pentru a arata ( nu zic dovedi ) cum Iosif si MAria se trag din David!